Preneseno s portala autograf. Autor: Drago Pilsel
Koristim priliku da vam čestitam Novu godinu, kao i svima onima koji vas cijene i koji će zbog toga rado pročitati ovaj intervju. A i ne biste bili izabrani kao prva figura koja će se pojaviti na našem portalu u 2014. godini da niste, tako mislim, ne samo pametan, obrazovan, duhovan i odvažan, već i netko tko dobro razlučuje dobro od zla, koja se nije dala zavesti ni potkupiti. Vidm da zbog toga skupljate neprijatelje, koje, kao i ja, valjda, nosite kao ordene. No, dokle kanite ići? Ili ovako: kako vi to poimate vašu komentatorsku ulogu i što ste si zadali kao ciljeve?
Hvala vam na lijepim riječima uz najbolje želje vama i svim čitateljima Autografa. Budući da nakon iskustva proteklih godina ne treba ni od ove nove godine očekivati neka osobita dobročinstva mogu samo poželjeti sebi, vama i svim čitateljima Autografa ustrajnost u nastojanju da sami sebi i svojim bližnjima učinimo život i svijet oko sebe što smislenijim, uređenijim, boljim i sretnijim. Vi ste već samim pokretanjem ovog portala učinili jako puno i ja se ne bih usudio s vama uspoređivati u odvažnosti. U svom novinarskom i komentatorskom poslu jednostavno ću i dalje slijediti svoju pamet i srce. Nastojim čitati i tumačiti znakove vremena i zbivanja najbolje što mogu i ohrabrivati sebe i čitatelje u toj svakodnevnoj borbi za smislom i duhovnim preživljavanjem, pored onog materijalnog koje nas također tišti. One koji misle drugačije, koji osporavaju moja razmišljanja baš kao što ja dovodim u pitanje i njihove stavove i poglede ne smatram neprijateljima i još uvijek vjerujem u snagu uvjeravanja i odmjeravanja stavova. Naravno, nisam naivan, znam da nažalost ima ljudi doista zatrovanih mržnjom i neprijateljstvom, kao i onih koji svjesno svima nama, dakle čitavom društvu ili nekim njegovim dijelovima žele i čine zlo. Od onih koji to čine zbog vlastite zaslijepljenosti još su gori oni koji to čine zbog vlastitih sebičnih interesa, no takvima je u konačnici najgore sa samima sobom. Zato se više volim kititi prijateljima i ljudima koji me podupiru i potiču u ovome što radim.
Kao dijete vas je u Križevcima omađijala glazba, i tada ste, s ministrantske pozicije gledali na cilj: za orguljama u koru crkve. Zatim ste proveli godine gimnazije na Šalati, pametno se prilagođavajući potrebama suživota s režimom i društvenim uređenjem SFRJ. Pa ste se snašli i dok ste služili JNA (kao kulturnjak) u Makedoniji, i onda ste se odlučili za svećenički poziv kojeg ste napustili. Ne i glazbu. Zbog čega ste odabrali ono što vam je poziv ali i strast – glazbu? Pokušajte nam približiti taj svijet.
U glazbi sam otkrio smisao, ljepotu i istinu najvišeg reda, ono univerzalno. Kako sam vremenom i sam dospio za orgulje na koru crkve sve sam više otkrivao i svhaćao da mi upravo ta umjetnost govori mnogo više i mnogo snažnije nego propovijedi dolje s oltara. U otkrivanju i stvaranju glazbe u zajedništvu s drugima pronalazio sam mnogo više poticaja na plemenitost i širokogrudnost prema svim ljudima. U sjemenište i gimnaziju na šalati došao sam vođen dječačkom željom da postanem svećenik. Ona me je nakon odsluženja vojnog roka dovela i u na zagrebački Kaptol u Bogosloviju. Tamo mi je jasno stavljeno do znanja velika mogućnost da nakon završenog studija teologije i zaređenja za svećenika mogu računati na nastavak studija glazbe, naravno s naglaskom na crkvenoj glazbi, u Rimu. I onda mi je, za orguljama na crkvenom koru, ali i na koncertima u gradu, postalo jasno da je to mój glavni cilj i da me taj život uz glazbu i u glazbi daleko više privlači nego sam svećenički poziv i da ne bi bilo pošteno ni prema samom sebi, ni prema Crkvi, da postajem svećenik samo zato da bih bio glazbenik. I tako sam napustio Bogosloviju i teologiju i upisao se na Muzičku akademiju. U pripremi za taj prelazak od velike mi je pomoći bio i studij na Institutu za crkvenu glazbu.
Formalno pripadate Katoličkoj crkvi. Je li vam važno i brine li vas da li figurirate kao broj u statistikama Svete Stolice? Kako opisujete to pripadanje ili vašu vjeru i kršćanski identitet?
Nimalo mi nije važno biti statistička brojka, štoviše, na posljednjem popisu stanovništa pobrinuo sam se da to ne budem i umjesto određenja katolik, odabrao sam općenitiju odrednicu kršćanin, premda se ni to nije pokazalo dostatnim jer neki pokreti i inicijative u Hrvatskoj iza kojih stoje neke strukture Katoličke crkve, vidjeli smo, vole baratati ne samo są katoličkom, nego i općenito s vjerničkom statističkom većinom hrvatskih građana.
Dakle, nije vam važno ili potrebno određenje ”katolik”. Negdje ste izjavili da imate ozbiljne poteškoće, kako sa prihvaćanjem djela onoga što Katolička crkva uči ili prisiljava da se prihvati, tako i s doživljajem zajedništva s većinom tzv. katolika u Hrvatskoj.
Ja Katoličkoj crkvi dugujem i u svakoj prilici izražavam zahvalnost što mi je prenijela onu jezgru kršćanske duhovne baštine sadržane u prvom redu u Svetom pismu, poglavito u Novom zavjetu. Zahvalan sam i zbog silne kulturne baštine koju je ta vjera nadahnjivala, a Crkva kroz povijest njegovala, poticala i financirala. Međutim, ta kultura se vremenom osamostalila, sazrela i nadrasla samu Crkvu pod čijim je krilom nastajala. To me je također naučila glazba i primjeri iz prošlosti, među kojima je možda najjasniji i najpoznatiji onaj Wolfganga Amadeusa Mozarta. Njega je njegov salzburški knez i nadbiskup tretirao kao lakaja i slugu, a Mozart je kroz svoju glazbu bio jedno od najljepših oživotvorenja božanskog smisla, razuma i čovjekoljublja u povijesti.
Aha, ne robijate crkvenim autoritetima…
Nimalo, zato što ti autoriteti nada mnom već odavno nemaju nikakvu vlast. Oni nemaju i ne nude ništa što meni treba, bez čega ja ne mogu i bez čega bi svoj život osjećao manje vrijednim. Ja na Katoličku crkvu zato gledam izvana i kritiziram je najčešće i najžešće onda kada ona, na temelju statistika koje smo spominjali, počinje polagati neka prava na uređivanja mog života i čitavog društva, odnosno države koja jest i mora ostati sekularna. Žao mi je ljudi koji misle isto kao i ja, ali istovremeno nastoje živjeti kao odana djeca Crkve. Ta ista Crkva nažalost sakramente često koristi kao sredstvo ucjene. Tim ljudima i vjernicima nije lako i njih čeka mnogo teži zadatak reforme iznutra. Tu treba mnogo hrabrosti i odvažnosti, o čemu vi, uostalom, znate i mnogo više od mene. Ali ne znam postoji li danas i u samoj Crkvi itko ozbiljan i vrijedan pažnje tko bi se usudio tvrditi da se izvan katoličke ili bilo koje druge crkve ne može biti i ne može živjeti kao dijete Božje. Pa čak i kao ateist.
S jednim vašim kolegom sa sjemeništa, sisačkim biskupom Vladom Košićem, koji se prometnuo u najglasnijeg člana episkopata, imate poteškoća u komunikaciji. U čemu je problem i što on zamjera vama a što vi njemu?
Glavna zapreka u našoj komunikaciji je različito poimanje domoljublja i uopće uloge nacije i nacionalnog identiteta u onom univerzalnijem kršćanskom i ljudskom. Tu nas je razgovor doveo samo do toga da se složimo da se ne slažemo. Najsažetije bih to nerazumijevanje mogao iskazati ovako: ja biskupu Košiću zamjeram i predbacujem da je premalo kršćanin, a on meni da sam premalo Hrvat. Tu se razilaze naši pogledi i na prošlost, sadašnjost i budućnost.
Jer, ovo sam zapravo želio kazati: nije istina da više nitko nikomu ne vjeruje, da od zajedničkog napora za smisao nema koristi jer, eto, mi smo mnogima znak pouzdanja, vi ste to mnogima i ja sam među njima.
Ja od razgovora nastojim nikada ne odustati i uvjeren sam da općenito svi mi kao društvo ne smijemo prestati razgovarati. Kad svaki razgovor prestane ili kad se pretvori u jednostrane i isključive optužbe preostaje samo nasilje. Svi mi jedni drugima neprestano nešto značimo, jedni smo drugima znakovi i zbog toga smo svi mi koji javno govorimo ili pišemo snosimo osobito veliku odgovornost za svaku riječ. A te je odgovornosti u našem javnom prostoru sve manje i manje. O iskrenosti da ne govorimo.
Nezgodono je ovo pitanje, ali dobra glazba je kao čist pogled. Pogled po kojem nas ljudi mogu osjetiti nježnima, skromnima, predanima, velikodušnima, mirotvornima, darežljivima, ljubaznima, radosnima, bliskima. Napisao sam jednom: čisto oko dobro i ispravno vidi jer gleda iz čistoga srca. A čisto srce je ono u kojem nema prijetvornosti ni podlosti, ni ičega tomu sličnog. Čisto srce odražava se u očima. Usta mogu varati, ali oči ne. Iz očiju se čita prezir ili dobrohotnost, podmuklost ili jednostavno, dobrota. Treba imati oko za oko. Kakve su vaše oči, što vidite? I kako gledate na svijet?
Sviđa mi se ovo o glazbi kao čistom pogledu iz čistog srca. Glazba je doista u stanju potaknuti u ljudima sve to što nabrajate: nježnost, skromnost, predanost, velikodušnost, mirotvornost, darežljivost, ljubaznost, radost i blikost čovjeka są samim sobom, s ljudima oko sebe i onim vječnim i velikim iznad nas što nas poziva na sudioništvo u toj vječnosti i veličini. Sve te poticaje vjernici bi trebali dobivati iz svoje vjere i iz brige i riječi svojih duhovnika, a meni su upravo zbog svih tih svojstava glazbe najvažniji duhovnici i propovjednici postali Bach i Beethoven. Kada sam svojedobno na Facebooku popunjavao podatke o svom profilu i došao do rubrika o svom vjerskom svjetonazoru i političkom opredjeljenju kao odgovori nametnula su mi se upravo ta dva imena: u prvoj rubrici Bach, u drugoj Beethoven. Predivno logične i racionalne, a opet snažno nadahnjujuće strukture Bachove glazbe meni su odraz božansko stvarateljskog genija u čovjeku. Beethoven na to dograđuje i prometejsku borbenost i pobunjenički zanos.
Hajmo se još malo zadržati na glazbi. Ona me ponese. Idu mi i suze, kao da sam u najsavršenijem stanju molitve. Vjerujem, to znate razumjeti i protumačiti bolje od mene, jer ste glazbeni pedagog. Silno sam se uznemirio kada je tijekom gostovanja Dresdenske kapele u Lisinksom publika krenula žestoko kašljati a i telefoni su zvonili. Ja sam to doživio kao stvetogrđe. Jamčite li da je Bog bliže kada služamo nešto drugo osim Cecu i Thompsona?
Kada god neko mjesto i neki čin doživljavate svetim, prije ili kasnije doživjet ćete svetogrđe. Ja mislim da na koncertima poneki ljudi ponekad rade buku od nelagode, od zatečenosti, zato što ne razumiju što im se to događa i čemu zapravo prisustvuju. Naravno, neki to rade i od dosade ili jednostavno zbog pomanjkanja osjećaja za pristojnost. Znak za uzbunu da nešto odumire je upravo izraz dosade i ravnodušnosti na licima onih koji sudjeluju ili još češće samo prisustvuju nekom ritualu. Vidim to i u koncertnim dvoranama, ali mnogo rijeđe nego kada gledam televizijske prijenose liturgija. I zato doista jamčim i uvjeren sam da bi recimo temeljitiji glazbeni odgoj i obrazovanje koje se sve više zanemaruje u školama, i to ne samo hrvatskim, mnogo više učinilo na oplemenjivanju mladih generacija nego vjeronauk u tim istim školama. Isto vrijedi i za medijski prostor. Ako ste vjernik to možete tumačiti i poticanjem osjećaja blizine Boga, ali dovoljno je već i razbuđivanje i odgajanje ljudskosti, humanističkih vrijednosti i osjećaja koji bi trebali biti i svrha vjerskog odgoja. To je mnogo više od raspirivanja jeftinih, a ponekad i štetnih masovnih osjećaja na koje igra umjetnički nevrijedna glazba za zabavu.
Moj partner na portalu, Zdravko Zima, me podsjeća ovih dana da je Pascal Quignard napisao pamflet protiv klasične glazbe, objašnjavajući da je ona ”jedina koja se mogla prilagoditi organizaciji logora, gladi, oskudici, radu, muci, poniženju i smrti.” Kako gledate na to?
Poznat mi je taj pamflet i ja takve optužbe na račun bilo koje umjetnosti, a osobito glazbe, jednostavno ne prihvaćam jer one ne stoje. To je kao optuživanje ne samog Richarda Wagnera, koji je doista bio antisemit, nego Wagnerove glazbe za Holokaust, baš kao i optuživanje ćiriličnog pisma za velikosrpsku politiku i agresiju na Hrvatsku. U tim situacijama kada prevlada zlo nije zakazala glazba, nego su zakazali ljudi. Među njima i mnogi umjetnici. To pitanje, na primjer, vrlo oštro i lucidno problematizira Miljenko Jergović u jednom povelikom poglavlju svog najnovijeg romana Rod kroz priču o velikom njemačkom dirigentu Furtwängleru i sudbini židovskog koncertnog majstora njegovog orkestra, Berlinske filharmonije u nacističkoj Njemačkoj. O tome lijepo i snažno svjedoči i priča koje su svjetski mediji nedavno sjetili u prigodi 110. rođendana Alice Herz-Sommer, praške Židovke, koja je održavajući koncerte u monstruoznom nacističkom pokaznom logoru Terezinu ne samo preživjela, nego i nadvladala to zlo i pomogla mnogim svojim supatnicima da ostanu nezaraženi mržnjom.
Lisinski. Dvorana slavi 40 godina. Je li obljetnica dostojno proslavljena? Što je vama, najintimnije što možete iskazati, ta dvorana?
Prepuna dvorana na svim koncertima za vrijeme trodnevne proslave godišnjice otvaranja Lisinskog najljepši je znak važnosti te dvorane. Ona je za mene hram kojem se, naravno, kao i svim drugim hramovima događaju oskvrnuća, jer živimo u vremenu u kojem je primitivni i gotovo divljački materijalizam daleko izraženiji nego u vremenu koje se danas optužuje za materijalizam, onaj komunističko-marksistički. A ipak smo upravo iz tog vremena baštinili taj kapitalni objekt od presudne važnosti za našu građansku kulturu i duhovnost imanentnu glazbenoj umjetnosti. Utoliko su mi smiješniji oni koji bi danas lustrirali ama baš sve što je izgradio i njegovao sistem pod vodstvom komunista.
Mislim da vam ljudi ponajviše vjeruju jer pobuđujete osjećaj samopoštovanja. Osim svega što radite, skriveno, taj osjećaj dostojanstva i samopoštovanja sijete po mnogobrojnim domovima kulture širem naše zemlje gdje ste posadili, ne znam koliko, ali ozbiljan broj glasovira i umjetničkih darova. Kako je to krenulo i što slijedi u toj akciji?
To nije moja akcija, ja sam samo kao novinar nastojao što češće pratiti i izvještavati o plemenitom i uistinu prosvjetiteljskom projektu darivanja klavira siromašnim i zapuštenim sredinama po Hrvatskoj koju je započeo i u svojoj 95. godini još i danas je neumorno vodi predsjednik Hrvatskog kulturnog kluba Šime Šimatović skupa sa svojom suprugom pijanisticom Mirom Flies Šimatović i glazbenicima koji im se u tim pohodima rado pridružuju. Za naše današnju državu i društvo simptomatično je to što veliki gospodin Šimatović među pripadnicima takozvane hrvatske gospodarske elite teško ili nikako ne pronalazi sponzore i donatore, a najvjernije ga u toj akciji podupire Grad Zagreb, odnosno osobno gradonačelnik Bandić kojem je to kod mene najveći plus.
Jedan zajednički prijatelj, više, dakako, vaš nego moj, dominikanac o. Frano Prcela, dobro opisuje vaš intelektulani habitus kojeg čini autonomnosti djelovanja i, nadasve, dosljednja odgovornost za istinitost i prema istini. Koliko tu vrstu odgovornosti za istinost i prema istini prepoznajete oko sebe: u političkim, crkvenim, kulturnim ili gospodarskim strukturama?
Na djelu je jedan veliki grijeh struktura prema istini, ali najveća je odgovornost na onima koji su zaduženi za prenošenje i kritičko preispitivanje i verificiranje, odnosno raskrinkavanje tih svakojakih “istina”. To su mediji u kojima danas prevladava konformistički i potpuno krivo shvaćen i izobličen demokratski princip davanja prava glasa svakoj strani u svakoj temi. Tako nam se događa da eklatantni primjeri govora i širenja mržnje dobivaju legitimitet pod egidom slobode izražavanja svakog mišljenja, ma koliko ono bilo neutemeljeno u činjenicama, odnosno suprotno standardima i pravilima oko kojih smo odavno morali postići konsenzus. Osim novinara, jednako su odgovorni intelektualci koji sakriveni iza zidova časnih institucija češče prešućuju evidentne laži nego što se upuštaju i njihovo pobijanje.
Kaže o. Prcela da se intelektualac uvijek nalazi pred dvostrukim raskrižjem – prvo obuhvaća izbor: ostati živjeti s osjećajem bespomoćnosti i samim time marginalnosti, ili se priključiti establishmentu te na taj način postati dio institucija (politike, gospodarstva, kulture, pa i znanosti). Drugi procjep, čak i načelnije naravi nego prvi, jest onaj između odluke za svrstavanje ili za ostanak u samoći, dakle, između šutnje i govora. Bez obzira na to za što se odluče, intelektualci su uvijek za jednu od strana izdajnici. Koga ste sve ”izdali”?
U društvu u kojem se pod krinkom institucija neprestano izgovaraju tolike laži, uključujući i one famozne institucije pravne države koje su također upregnute u političke i materijalne pojedinačne interese, ”izdaja” je naprosto imperativ za svakog intelektualca. Ili, da se ne razbacujemo previše tom riječju intelektualac, recimo da je to zadatak i najispravniji izbor za svakog slobodno mislećeg građanina. Ne želim nabrajati one koji me nazivaju izdajnikom, baš kao ni neprijatelje. Mnogo više marim za one koji su, ma koliko se ne slagali sa mnom, ipak spremni upustiti se u raspravu i dijalog. S druge strane, često etiketiranje izdajnika vrlo je točan pokazatelj društva s totalitarističkim sklonostima u kojem je nekritička i često histerična masovnost uvijek na većoj cijeni nego postizanje konsenzusa kroz raspravu slobodnih pojedinaca.
Frano Prcela zaključuje da se nameće pitanje: ”jesu li intelektualci danas otišli u šutnju ili u ”izdaju”? Izgleda da su se odlučili za – rezignaciju!” Kao što znate, imamo kolumnu koju piše Jadranka Brnčić i koja se zove ”Parrhēsia” (subotom). Kako nas podsjeća gđa. Brnčić, to je ”govorna figura antičke retorike što ju govornik koristi kada otvoreno govori o neugodnim istinama bilo da se tiču pojedinaca bilo društva. Parrhēsia je potpuno iskrena, izravna, osobna – njezinu istinitost jamči osobnost onoga koji govori. Istodobno, govornik se upušta u parrhēsiju jer smatra da je iznošenje istine njegova (moralna) dužnost, da to mora učiniti kako bi pomogao i sebi i drugima da dođu do istine”. Koje su to teme o kojima treba danas otvoreno govoriti i sve kazati, ma koliko god to bilo bolno i neugodno?
To su nažalost pitanja koja bi u jednom društvu koje se razvija, odrasta i ide prema zrelosti morala biti već odavno apsolvirana. Mi nismo takvo društvo i zato nam se neprestano otvaraju i nameću uvijek jedna te ista pitanja i to na način kojem uopće nije stalo do pronalaženja točnih, a to znači ljudski i moralno ispravnih odgovora nego do nadvikivanja. Jedno od tih pitanja je suočavanje s prošlošću, odnosno, prošlostima čije različite verzije paralelno postoje, a zbog onog prethodno spomenutog pomanjkanja odgovornosti prema istini imaju i podjednaki legitimitet. Zato se na temelju različitih pogleda na prošlost izvlače i različiti zaključci o sadašnjosti i budućnosti koji će se očito i na svim sljedećim izborima stavljati pred birače kao jednako vrijedne i legitimne opcije. S obzirom na ponašanje Crkve jedno od važnih pitanja kojim se i dalje treba baviti je autentičnost i vjernost te Crkve svom temeljnom poslanju koje, po mom dubokom uvjerenju, osobito danas, više ne može i ne smije biti nikakav nacionalni, nego univerzalni ljudski interes svakog čovjeka. Ta neriješena i neodgovorena pitanja guše društvo jer se na njih rasipa silna energija koja bi trebala biti usmjerena na druga, mnogo važnija pitanja, od samog egzistencijalnog opstanka do definiranja identiteta nas kao pojedinaca, kao naroda i kao društvene zajednice građana.
Sedam brzopoteznih pitanja. Što kažete na galamu oko ćirilice?
Školski primjer stvaranja histerije oko potpuno pogrešno postavljenog, a k tomu građanski, kulturno i politički potpuno nekorektnog i neprihvatljivog pitanja. Najružnije u tome je manipuliranje emocijama i ranama ljudi, inzistiranje na razjarivanju umjesto na liječenju i umirivanju bijesova.
Što pak velite na frtutnju oko referenduma o braku, odnosno imaju li ”U ime obitelji” i Željka Markić politički potencijal?
Taj referendum bila je jedna velika i skupa, ne samo u novcu, škola i pouka svima nama o principima demokracije. Pokretači su postigli svoj cilj, ali izostala je masovna podrška, baš kao i masovni otpor. Katastrofalno slab odaziv može se tumačiti u tom kontekstu i pozitivno i negativno. Ono što ja vidim kao pozitivno je potvrda mog uvjerenja da Željka Markić osobno ni njezin pokret kod hrvatskog biračkog tijela kad će se odlučivati o sudjelovanju u vlasti nemaju šanse. To su, uostalom, pokazali njihovi rezultati na prijašnjim izborima. Rezultat referenduma, koji je dio građana iskoristio i kao jedinu pruženu priliku da izrazi neslaganje s aktualnom vlašću, uvjeren sam tu neće ništa promijeniti.
Lex ili slučaj Perković?
Sve skupa jedna velika bruka i potvrda sve o čemu smo do sada razgovarali. Svatko iznosi svoju istinu. I što sada da mi, građani, činimo s tim istinama? Evo, ovih dana je i sam Josip Perković izrekao svoju istinu i ako bismo je uvažili tog čovjeka bi najprije trebalo dolično odlikovati, zahvaliti mu na svim velikim djelima i uvažiti ono što proizlazi iz njegovih riječi: da je veliku, ako ne i presudnu ulogu u stvaranju slobodne, samostalne, demokratske hrvatske države imala UDBA.
Koalicija na vlasti?
Katastrofa.
Opozicija?
Nažalost još veća katastrofa koja vladajuće ponajviše još uvijek održava na vlasti.
Gospodarska situacija?
Nisam ekonomski stručnjak, a nema smisla da ovdje sada razmjenjujemo svoja osobna iskustva o tome kako smo i koliko pogođeni tom situacijom. Nezadovoljstvo je veliko i opravdano na svakom koraku, a ono čega se bojim je tko će na kraju u svoja politička kola uspjeti pokrenuti i upregnuti to nezadovoljstvo. Nespremnost politike na bilo kakvu korekciju i rekonstrukciju može samo biti poticaj za destrukciju koja opet ne vodi ničem dobrom.
Koju ste knjigu pročitali i ostali onako, paf, kao nakon što odslušate Mahlera?
Upravo sada, s izvjesnim zakašnjenjem jer je Fraktura knjigu na hrvatskom izdala još prije dvije godine, čitam roman Ubogi u Lodžu. Najtjeskobnije stranice Mahlerovih partitura upravo mogle bi biti muzička podloga tom strašnom, na dokumentima utemeljenom djelu o paklu jednog nacističkog geta za Židove o kojem majstorskim perom piše Šveđanin Steve Sem-Sandberg. Knjiga oduzima dah i spoznajom da je i današnji svijet prepun takvih geta čije ograde čini iluzija da naša sudbina i budućnost ovisi od našeg ponašanja, od naše suradnje s vlastima, od toga znamo li štediti, jesmo li dovoljno inventivni da smislimo način kako iskoristiti odbačenu koru s oguljenih i već odavno pojedenih krumpira.
Možemo li podijeliti, kako je to učinio predsjednik Josipović, godinu do ulaska u EU, segment obilježen nekakvom pozitivnom klimom i nakon toga, kada su se nanizali napetosti?
Nažalost, sam čin ulaska u EU već je bio lišen svog motivirajućeg i pokretačkog potencijala, barem u psihološkom smislu. Europa nas je primila prilično ravnodušno, slavlje je bilo usiljeno, sjenu je bacila i sama hrvatska vlast tom ludošću od sramotnog prtljanja po zakonodavstvu zbog Perkovića i družine. Sve što se kasnije događalo logična je posljedica svih prijetvornosti i laži kojih smo se s obje strane naslušali u samom procesu pristupanja Europskoj uniji.
Složili smo se da je osoba godine u svijetu, papa Franjo. Odvojeno smo pisali o tomu i stigli do istoga zaključka, bez da nam je za to bila potrebna naslovnica magazine Time. Tko je, po vama, osoba godine u Hrvatskoj? Da vam olakšam izbor: tko je učinio najviše za promociju dijaloga, kulture, ekumenizma a tko, ako želite nakupti još neprijatelja možete i na ovo odgovoriti, je najviše promicao neslogu, razdor i ekstremizam?
Kad bih mogao ustvrditi da je u Hrvatskoj tijekom prošle godine do ikakvog ozbiljnijeg pomaka u promicanju dijaloga, kulture i ekumenizma onda bih vjerojatno i znao koji su ljudi za to zaslužni. A onima koji su itekako doprinijeli svemu što je u suprotnosti s navedenim ne želim još jednom davati publicitet. Većina građana prepoznaje i zna tko su ti likovi.
Da ste kojim slučajem Milanović savjetnik za kulturu, koje bi bile vaše preporuke?
Nemojmo zalaziti u čistu utopiju. Milanović ne može i ne treba imati savjetnika za kulturu budući da nijednom svojom gestom ili riječju nije pokazao da imalo drži do kulture kao nečeg važnog, bitnog, a kamoli kao područja koje može biti pokretač i okidač pozitivnih kretanja i silnica u društvu.
A da ga savjetujete u pitanjima vezanima za odnose s Katoličkom crkvom i ostalim vjerskim zajednicama i crkvama?
Slažem se s ocjenom koju je nedavno na HTV-u, gostujući u emisiji Nedjeljum u dva, izrekao Peter Kuzmič da lijeve vlasti kod nas Crkvi podilaze više nego desne. Tu je najveći i zapravo jedini iskorak učinio predsjednik Josipović, u prvom redu obraćanjem pažnje i na druge vjerske zajednice osim Katoličke crkve. A svakom bih političaru savjetovao da pokuša zaobići crkvenu hijerarhiju i da potraži u samoj Crkvi ljude koji su spremni i sposobni za dijalog i za suradnju na općem dobru, što je papa Franjo nedavno nazvao jedinom točkom u kojoj bi se Crkva uopće trebala i smjela dodirivati s politikom.
Mislite li da je Milanović učinio pametnu stvar što je eskivirao kardinala Josipa Bozanića za Božić, još ga i išamarao preko Jutarnjeg lista, i krenuo približavati se Crkvi preko tzv. crvene Rijeke i blagoga nadbiskupa Ivana Devčića za kojeg stavljam ruku u vatru da se ne slaže s biskupom Pozaićem u tome da je vlast ”zločinačka”?
Ja sam već pohvalio i premijera Milanovića i nadbiskupa Devčića zbog tog božićnog susreta i zbog načina na koji su mu obojica pristupili. Tu mogu samo proširiti i ispraviti prethodni odgovor: dakle, treba tražiti i među samim biskupima one koji ne dijele rigidne stavove i politikanstvo svoje subraće i pomoći im koliko se to može izvana da se čuje i njihov glas.
Tamo je riječki nadbiskup kazao nešto što sam ja ocijenio kao nužnim civilizacijskim iskorakom koji stoji pred svima nama: naime, da ”Bogu očito nije draga uniformnost, jer on voli zajedništvo u različitosti, jedinstvo koje ne isključuje mnoštvo izražaja i formi”. Koje su pretpostavke da nam se to dogodi, takvo društvo s takvim temeljima?
Da se Crkva vrati Evanđelju, a da se svi mi skupa nastojimo vratiti i približiti vlastitoj ljudskosti, humanizmu. Baš mi je jučer prijatelj iz Beograda s oduševljenjem prenio jednu nedavno izrečenu misao Vladete Jerotića, velikog srpskog intelektualca, inače psihijatra, za kojeg nažalost više nitko u Hrvatskoj ne zna, a u mojoj mladosti on je, primjerice, bio u Zagrebu čest gost upravo na crkvenim i teološkim tribinama. Pitao ga je jedan novinar kakav bi to, po njemu, bio normalan čovjek. On se kratko zamislio, pa rekao: onaj koji zna razlikovati dobro od zla. Ja vjerujem da su takvi normalni ljudi još uvijek u većini, ali ih nitko ne predstavlja, a ni politika ni Crkva u Hrvatskoj, osim časnih iznimaka, baš i ne želi poticati tu vrstu normalnosti. To što je rekao nadbiskup Devčić, a to je i glavna poruka pape Franje, glas je takvog normalnog čovjeka. Kad takvi glasovi postanu prevladavajući bit će to znak da smo kao društvo krenuli prema ozdravljenju. Mislim da je to najvažnije i najljepše što mogu poželjeti i sebi i svima nama u ovoj novoj godini koja će, ako se ne dogodi nešto tako novo, biti jednaka ili još ružnija od one koja je prošla.
Foto: Josip Štilinović
Koristim priliku da vam čestitam Novu godinu, kao i svima onima koji vas cijene i koji će zbog toga rado pročitati ovaj intervju. A i ne biste bili izabrani kao prva figura koja će se pojaviti na našem portalu u 2014. godini da niste, tako mislim, ne samo pametan, obrazovan, duhovan i odvažan, već i netko tko dobro razlučuje dobro od zla, koja se nije dala zavesti ni potkupiti. Vidm da zbog toga skupljate neprijatelje, koje, kao i ja, valjda, nosite kao ordene. No, dokle kanite ići? Ili ovako: kako vi to poimate vašu komentatorsku ulogu i što ste si zadali kao ciljeve?
Hvala vam na lijepim riječima uz najbolje želje vama i svim čitateljima Autografa. Budući da nakon iskustva proteklih godina ne treba ni od ove nove godine očekivati neka osobita dobročinstva mogu samo poželjeti sebi, vama i svim čitateljima Autografa ustrajnost u nastojanju da sami sebi i svojim bližnjima učinimo život i svijet oko sebe što smislenijim, uređenijim, boljim i sretnijim. Vi ste već samim pokretanjem ovog portala učinili jako puno i ja se ne bih usudio s vama uspoređivati u odvažnosti. U svom novinarskom i komentatorskom poslu jednostavno ću i dalje slijediti svoju pamet i srce. Nastojim čitati i tumačiti znakove vremena i zbivanja najbolje što mogu i ohrabrivati sebe i čitatelje u toj svakodnevnoj borbi za smislom i duhovnim preživljavanjem, pored onog materijalnog koje nas također tišti. One koji misle drugačije, koji osporavaju moja razmišljanja baš kao što ja dovodim u pitanje i njihove stavove i poglede ne smatram neprijateljima i još uvijek vjerujem u snagu uvjeravanja i odmjeravanja stavova. Naravno, nisam naivan, znam da nažalost ima ljudi doista zatrovanih mržnjom i neprijateljstvom, kao i onih koji svjesno svima nama, dakle čitavom društvu ili nekim njegovim dijelovima žele i čine zlo. Od onih koji to čine zbog vlastite zaslijepljenosti još su gori oni koji to čine zbog vlastitih sebičnih interesa, no takvima je u konačnici najgore sa samima sobom. Zato se više volim kititi prijateljima i ljudima koji me podupiru i potiču u ovome što radim.
Kao dijete vas je u Križevcima omađijala glazba, i tada ste, s ministrantske pozicije gledali na cilj: za orguljama u koru crkve. Zatim ste proveli godine gimnazije na Šalati, pametno se prilagođavajući potrebama suživota s režimom i društvenim uređenjem SFRJ. Pa ste se snašli i dok ste služili JNA (kao kulturnjak) u Makedoniji, i onda ste se odlučili za svećenički poziv kojeg ste napustili. Ne i glazbu. Zbog čega ste odabrali ono što vam je poziv ali i strast – glazbu? Pokušajte nam približiti taj svijet.
U glazbi sam otkrio smisao, ljepotu i istinu najvišeg reda, ono univerzalno. Kako sam vremenom i sam dospio za orgulje na koru crkve sve sam više otkrivao i svhaćao da mi upravo ta umjetnost govori mnogo više i mnogo snažnije nego propovijedi dolje s oltara. U otkrivanju i stvaranju glazbe u zajedništvu s drugima pronalazio sam mnogo više poticaja na plemenitost i širokogrudnost prema svim ljudima. U sjemenište i gimnaziju na šalati došao sam vođen dječačkom željom da postanem svećenik. Ona me je nakon odsluženja vojnog roka dovela i u na zagrebački Kaptol u Bogosloviju. Tamo mi je jasno stavljeno do znanja velika mogućnost da nakon završenog studija teologije i zaređenja za svećenika mogu računati na nastavak studija glazbe, naravno s naglaskom na crkvenoj glazbi, u Rimu. I onda mi je, za orguljama na crkvenom koru, ali i na koncertima u gradu, postalo jasno da je to mój glavni cilj i da me taj život uz glazbu i u glazbi daleko više privlači nego sam svećenički poziv i da ne bi bilo pošteno ni prema samom sebi, ni prema Crkvi, da postajem svećenik samo zato da bih bio glazbenik. I tako sam napustio Bogosloviju i teologiju i upisao se na Muzičku akademiju. U pripremi za taj prelazak od velike mi je pomoći bio i studij na Institutu za crkvenu glazbu.
Formalno pripadate Katoličkoj crkvi. Je li vam važno i brine li vas da li figurirate kao broj u statistikama Svete Stolice? Kako opisujete to pripadanje ili vašu vjeru i kršćanski identitet?
Nimalo mi nije važno biti statistička brojka, štoviše, na posljednjem popisu stanovništa pobrinuo sam se da to ne budem i umjesto određenja katolik, odabrao sam općenitiju odrednicu kršćanin, premda se ni to nije pokazalo dostatnim jer neki pokreti i inicijative u Hrvatskoj iza kojih stoje neke strukture Katoličke crkve, vidjeli smo, vole baratati ne samo są katoličkom, nego i općenito s vjerničkom statističkom većinom hrvatskih građana.
Dakle, nije vam važno ili potrebno određenje ”katolik”. Negdje ste izjavili da imate ozbiljne poteškoće, kako sa prihvaćanjem djela onoga što Katolička crkva uči ili prisiljava da se prihvati, tako i s doživljajem zajedništva s većinom tzv. katolika u Hrvatskoj.
Ja Katoličkoj crkvi dugujem i u svakoj prilici izražavam zahvalnost što mi je prenijela onu jezgru kršćanske duhovne baštine sadržane u prvom redu u Svetom pismu, poglavito u Novom zavjetu. Zahvalan sam i zbog silne kulturne baštine koju je ta vjera nadahnjivala, a Crkva kroz povijest njegovala, poticala i financirala. Međutim, ta kultura se vremenom osamostalila, sazrela i nadrasla samu Crkvu pod čijim je krilom nastajala. To me je također naučila glazba i primjeri iz prošlosti, među kojima je možda najjasniji i najpoznatiji onaj Wolfganga Amadeusa Mozarta. Njega je njegov salzburški knez i nadbiskup tretirao kao lakaja i slugu, a Mozart je kroz svoju glazbu bio jedno od najljepših oživotvorenja božanskog smisla, razuma i čovjekoljublja u povijesti.
Aha, ne robijate crkvenim autoritetima…
Nimalo, zato što ti autoriteti nada mnom već odavno nemaju nikakvu vlast. Oni nemaju i ne nude ništa što meni treba, bez čega ja ne mogu i bez čega bi svoj život osjećao manje vrijednim. Ja na Katoličku crkvu zato gledam izvana i kritiziram je najčešće i najžešće onda kada ona, na temelju statistika koje smo spominjali, počinje polagati neka prava na uređivanja mog života i čitavog društva, odnosno države koja jest i mora ostati sekularna. Žao mi je ljudi koji misle isto kao i ja, ali istovremeno nastoje živjeti kao odana djeca Crkve. Ta ista Crkva nažalost sakramente često koristi kao sredstvo ucjene. Tim ljudima i vjernicima nije lako i njih čeka mnogo teži zadatak reforme iznutra. Tu treba mnogo hrabrosti i odvažnosti, o čemu vi, uostalom, znate i mnogo više od mene. Ali ne znam postoji li danas i u samoj Crkvi itko ozbiljan i vrijedan pažnje tko bi se usudio tvrditi da se izvan katoličke ili bilo koje druge crkve ne može biti i ne može živjeti kao dijete Božje. Pa čak i kao ateist.
S jednim vašim kolegom sa sjemeništa, sisačkim biskupom Vladom Košićem, koji se prometnuo u najglasnijeg člana episkopata, imate poteškoća u komunikaciji. U čemu je problem i što on zamjera vama a što vi njemu?
Glavna zapreka u našoj komunikaciji je različito poimanje domoljublja i uopće uloge nacije i nacionalnog identiteta u onom univerzalnijem kršćanskom i ljudskom. Tu nas je razgovor doveo samo do toga da se složimo da se ne slažemo. Najsažetije bih to nerazumijevanje mogao iskazati ovako: ja biskupu Košiću zamjeram i predbacujem da je premalo kršćanin, a on meni da sam premalo Hrvat. Tu se razilaze naši pogledi i na prošlost, sadašnjost i budućnost.
Jer, ovo sam zapravo želio kazati: nije istina da više nitko nikomu ne vjeruje, da od zajedničkog napora za smisao nema koristi jer, eto, mi smo mnogima znak pouzdanja, vi ste to mnogima i ja sam među njima.
Ja od razgovora nastojim nikada ne odustati i uvjeren sam da općenito svi mi kao društvo ne smijemo prestati razgovarati. Kad svaki razgovor prestane ili kad se pretvori u jednostrane i isključive optužbe preostaje samo nasilje. Svi mi jedni drugima neprestano nešto značimo, jedni smo drugima znakovi i zbog toga smo svi mi koji javno govorimo ili pišemo snosimo osobito veliku odgovornost za svaku riječ. A te je odgovornosti u našem javnom prostoru sve manje i manje. O iskrenosti da ne govorimo.
Nezgodono je ovo pitanje, ali dobra glazba je kao čist pogled. Pogled po kojem nas ljudi mogu osjetiti nježnima, skromnima, predanima, velikodušnima, mirotvornima, darežljivima, ljubaznima, radosnima, bliskima. Napisao sam jednom: čisto oko dobro i ispravno vidi jer gleda iz čistoga srca. A čisto srce je ono u kojem nema prijetvornosti ni podlosti, ni ičega tomu sličnog. Čisto srce odražava se u očima. Usta mogu varati, ali oči ne. Iz očiju se čita prezir ili dobrohotnost, podmuklost ili jednostavno, dobrota. Treba imati oko za oko. Kakve su vaše oči, što vidite? I kako gledate na svijet?
Sviđa mi se ovo o glazbi kao čistom pogledu iz čistog srca. Glazba je doista u stanju potaknuti u ljudima sve to što nabrajate: nježnost, skromnost, predanost, velikodušnost, mirotvornost, darežljivost, ljubaznost, radost i blikost čovjeka są samim sobom, s ljudima oko sebe i onim vječnim i velikim iznad nas što nas poziva na sudioništvo u toj vječnosti i veličini. Sve te poticaje vjernici bi trebali dobivati iz svoje vjere i iz brige i riječi svojih duhovnika, a meni su upravo zbog svih tih svojstava glazbe najvažniji duhovnici i propovjednici postali Bach i Beethoven. Kada sam svojedobno na Facebooku popunjavao podatke o svom profilu i došao do rubrika o svom vjerskom svjetonazoru i političkom opredjeljenju kao odgovori nametnula su mi se upravo ta dva imena: u prvoj rubrici Bach, u drugoj Beethoven. Predivno logične i racionalne, a opet snažno nadahnjujuće strukture Bachove glazbe meni su odraz božansko stvarateljskog genija u čovjeku. Beethoven na to dograđuje i prometejsku borbenost i pobunjenički zanos.
Hajmo se još malo zadržati na glazbi. Ona me ponese. Idu mi i suze, kao da sam u najsavršenijem stanju molitve. Vjerujem, to znate razumjeti i protumačiti bolje od mene, jer ste glazbeni pedagog. Silno sam se uznemirio kada je tijekom gostovanja Dresdenske kapele u Lisinksom publika krenula žestoko kašljati a i telefoni su zvonili. Ja sam to doživio kao stvetogrđe. Jamčite li da je Bog bliže kada služamo nešto drugo osim Cecu i Thompsona?
Kada god neko mjesto i neki čin doživljavate svetim, prije ili kasnije doživjet ćete svetogrđe. Ja mislim da na koncertima poneki ljudi ponekad rade buku od nelagode, od zatečenosti, zato što ne razumiju što im se to događa i čemu zapravo prisustvuju. Naravno, neki to rade i od dosade ili jednostavno zbog pomanjkanja osjećaja za pristojnost. Znak za uzbunu da nešto odumire je upravo izraz dosade i ravnodušnosti na licima onih koji sudjeluju ili još češće samo prisustvuju nekom ritualu. Vidim to i u koncertnim dvoranama, ali mnogo rijeđe nego kada gledam televizijske prijenose liturgija. I zato doista jamčim i uvjeren sam da bi recimo temeljitiji glazbeni odgoj i obrazovanje koje se sve više zanemaruje u školama, i to ne samo hrvatskim, mnogo više učinilo na oplemenjivanju mladih generacija nego vjeronauk u tim istim školama. Isto vrijedi i za medijski prostor. Ako ste vjernik to možete tumačiti i poticanjem osjećaja blizine Boga, ali dovoljno je već i razbuđivanje i odgajanje ljudskosti, humanističkih vrijednosti i osjećaja koji bi trebali biti i svrha vjerskog odgoja. To je mnogo više od raspirivanja jeftinih, a ponekad i štetnih masovnih osjećaja na koje igra umjetnički nevrijedna glazba za zabavu.
Moj partner na portalu, Zdravko Zima, me podsjeća ovih dana da je Pascal Quignard napisao pamflet protiv klasične glazbe, objašnjavajući da je ona ”jedina koja se mogla prilagoditi organizaciji logora, gladi, oskudici, radu, muci, poniženju i smrti.” Kako gledate na to?
Poznat mi je taj pamflet i ja takve optužbe na račun bilo koje umjetnosti, a osobito glazbe, jednostavno ne prihvaćam jer one ne stoje. To je kao optuživanje ne samog Richarda Wagnera, koji je doista bio antisemit, nego Wagnerove glazbe za Holokaust, baš kao i optuživanje ćiriličnog pisma za velikosrpsku politiku i agresiju na Hrvatsku. U tim situacijama kada prevlada zlo nije zakazala glazba, nego su zakazali ljudi. Među njima i mnogi umjetnici. To pitanje, na primjer, vrlo oštro i lucidno problematizira Miljenko Jergović u jednom povelikom poglavlju svog najnovijeg romana Rod kroz priču o velikom njemačkom dirigentu Furtwängleru i sudbini židovskog koncertnog majstora njegovog orkestra, Berlinske filharmonije u nacističkoj Njemačkoj. O tome lijepo i snažno svjedoči i priča koje su svjetski mediji nedavno sjetili u prigodi 110. rođendana Alice Herz-Sommer, praške Židovke, koja je održavajući koncerte u monstruoznom nacističkom pokaznom logoru Terezinu ne samo preživjela, nego i nadvladala to zlo i pomogla mnogim svojim supatnicima da ostanu nezaraženi mržnjom.
Foto: Josip Štilinović
Lisinski. Dvorana slavi 40 godina. Je li obljetnica dostojno proslavljena? Što je vama, najintimnije što možete iskazati, ta dvorana?
Prepuna dvorana na svim koncertima za vrijeme trodnevne proslave godišnjice otvaranja Lisinskog najljepši je znak važnosti te dvorane. Ona je za mene hram kojem se, naravno, kao i svim drugim hramovima događaju oskvrnuća, jer živimo u vremenu u kojem je primitivni i gotovo divljački materijalizam daleko izraženiji nego u vremenu koje se danas optužuje za materijalizam, onaj komunističko-marksistički. A ipak smo upravo iz tog vremena baštinili taj kapitalni objekt od presudne važnosti za našu građansku kulturu i duhovnost imanentnu glazbenoj umjetnosti. Utoliko su mi smiješniji oni koji bi danas lustrirali ama baš sve što je izgradio i njegovao sistem pod vodstvom komunista.
Mislim da vam ljudi ponajviše vjeruju jer pobuđujete osjećaj samopoštovanja. Osim svega što radite, skriveno, taj osjećaj dostojanstva i samopoštovanja sijete po mnogobrojnim domovima kulture širem naše zemlje gdje ste posadili, ne znam koliko, ali ozbiljan broj glasovira i umjetničkih darova. Kako je to krenulo i što slijedi u toj akciji?
To nije moja akcija, ja sam samo kao novinar nastojao što češće pratiti i izvještavati o plemenitom i uistinu prosvjetiteljskom projektu darivanja klavira siromašnim i zapuštenim sredinama po Hrvatskoj koju je započeo i u svojoj 95. godini još i danas je neumorno vodi predsjednik Hrvatskog kulturnog kluba Šime Šimatović skupa sa svojom suprugom pijanisticom Mirom Flies Šimatović i glazbenicima koji im se u tim pohodima rado pridružuju. Za naše današnju državu i društvo simptomatično je to što veliki gospodin Šimatović među pripadnicima takozvane hrvatske gospodarske elite teško ili nikako ne pronalazi sponzore i donatore, a najvjernije ga u toj akciji podupire Grad Zagreb, odnosno osobno gradonačelnik Bandić kojem je to kod mene najveći plus.
Jedan zajednički prijatelj, više, dakako, vaš nego moj, dominikanac o. Frano Prcela, dobro opisuje vaš intelektulani habitus kojeg čini autonomnosti djelovanja i, nadasve, dosljednja odgovornost za istinitost i prema istini. Koliko tu vrstu odgovornosti za istinost i prema istini prepoznajete oko sebe: u političkim, crkvenim, kulturnim ili gospodarskim strukturama?
Na djelu je jedan veliki grijeh struktura prema istini, ali najveća je odgovornost na onima koji su zaduženi za prenošenje i kritičko preispitivanje i verificiranje, odnosno raskrinkavanje tih svakojakih “istina”. To su mediji u kojima danas prevladava konformistički i potpuno krivo shvaćen i izobličen demokratski princip davanja prava glasa svakoj strani u svakoj temi. Tako nam se događa da eklatantni primjeri govora i širenja mržnje dobivaju legitimitet pod egidom slobode izražavanja svakog mišljenja, ma koliko ono bilo neutemeljeno u činjenicama, odnosno suprotno standardima i pravilima oko kojih smo odavno morali postići konsenzus. Osim novinara, jednako su odgovorni intelektualci koji sakriveni iza zidova časnih institucija češče prešućuju evidentne laži nego što se upuštaju i njihovo pobijanje.
Kaže o. Prcela da se intelektualac uvijek nalazi pred dvostrukim raskrižjem – prvo obuhvaća izbor: ostati živjeti s osjećajem bespomoćnosti i samim time marginalnosti, ili se priključiti establishmentu te na taj način postati dio institucija (politike, gospodarstva, kulture, pa i znanosti). Drugi procjep, čak i načelnije naravi nego prvi, jest onaj između odluke za svrstavanje ili za ostanak u samoći, dakle, između šutnje i govora. Bez obzira na to za što se odluče, intelektualci su uvijek za jednu od strana izdajnici. Koga ste sve ”izdali”?
U društvu u kojem se pod krinkom institucija neprestano izgovaraju tolike laži, uključujući i one famozne institucije pravne države koje su također upregnute u političke i materijalne pojedinačne interese, ”izdaja” je naprosto imperativ za svakog intelektualca. Ili, da se ne razbacujemo previše tom riječju intelektualac, recimo da je to zadatak i najispravniji izbor za svakog slobodno mislećeg građanina. Ne želim nabrajati one koji me nazivaju izdajnikom, baš kao ni neprijatelje. Mnogo više marim za one koji su, ma koliko se ne slagali sa mnom, ipak spremni upustiti se u raspravu i dijalog. S druge strane, često etiketiranje izdajnika vrlo je točan pokazatelj društva s totalitarističkim sklonostima u kojem je nekritička i često histerična masovnost uvijek na većoj cijeni nego postizanje konsenzusa kroz raspravu slobodnih pojedinaca.
Frano Prcela zaključuje da se nameće pitanje: ”jesu li intelektualci danas otišli u šutnju ili u ”izdaju”? Izgleda da su se odlučili za – rezignaciju!” Kao što znate, imamo kolumnu koju piše Jadranka Brnčić i koja se zove ”Parrhēsia” (subotom). Kako nas podsjeća gđa. Brnčić, to je ”govorna figura antičke retorike što ju govornik koristi kada otvoreno govori o neugodnim istinama bilo da se tiču pojedinaca bilo društva. Parrhēsia je potpuno iskrena, izravna, osobna – njezinu istinitost jamči osobnost onoga koji govori. Istodobno, govornik se upušta u parrhēsiju jer smatra da je iznošenje istine njegova (moralna) dužnost, da to mora učiniti kako bi pomogao i sebi i drugima da dođu do istine”. Koje su to teme o kojima treba danas otvoreno govoriti i sve kazati, ma koliko god to bilo bolno i neugodno?
To su nažalost pitanja koja bi u jednom društvu koje se razvija, odrasta i ide prema zrelosti morala biti već odavno apsolvirana. Mi nismo takvo društvo i zato nam se neprestano otvaraju i nameću uvijek jedna te ista pitanja i to na način kojem uopće nije stalo do pronalaženja točnih, a to znači ljudski i moralno ispravnih odgovora nego do nadvikivanja. Jedno od tih pitanja je suočavanje s prošlošću, odnosno, prošlostima čije različite verzije paralelno postoje, a zbog onog prethodno spomenutog pomanjkanja odgovornosti prema istini imaju i podjednaki legitimitet. Zato se na temelju različitih pogleda na prošlost izvlače i različiti zaključci o sadašnjosti i budućnosti koji će se očito i na svim sljedećim izborima stavljati pred birače kao jednako vrijedne i legitimne opcije. S obzirom na ponašanje Crkve jedno od važnih pitanja kojim se i dalje treba baviti je autentičnost i vjernost te Crkve svom temeljnom poslanju koje, po mom dubokom uvjerenju, osobito danas, više ne može i ne smije biti nikakav nacionalni, nego univerzalni ljudski interes svakog čovjeka. Ta neriješena i neodgovorena pitanja guše društvo jer se na njih rasipa silna energija koja bi trebala biti usmjerena na druga, mnogo važnija pitanja, od samog egzistencijalnog opstanka do definiranja identiteta nas kao pojedinaca, kao naroda i kao društvene zajednice građana.
Sedam brzopoteznih pitanja. Što kažete na galamu oko ćirilice?
Školski primjer stvaranja histerije oko potpuno pogrešno postavljenog, a k tomu građanski, kulturno i politički potpuno nekorektnog i neprihvatljivog pitanja. Najružnije u tome je manipuliranje emocijama i ranama ljudi, inzistiranje na razjarivanju umjesto na liječenju i umirivanju bijesova.
Što pak velite na frtutnju oko referenduma o braku, odnosno imaju li ”U ime obitelji” i Željka Markić politički potencijal?
Taj referendum bila je jedna velika i skupa, ne samo u novcu, škola i pouka svima nama o principima demokracije. Pokretači su postigli svoj cilj, ali izostala je masovna podrška, baš kao i masovni otpor. Katastrofalno slab odaziv može se tumačiti u tom kontekstu i pozitivno i negativno. Ono što ja vidim kao pozitivno je potvrda mog uvjerenja da Željka Markić osobno ni njezin pokret kod hrvatskog biračkog tijela kad će se odlučivati o sudjelovanju u vlasti nemaju šanse. To su, uostalom, pokazali njihovi rezultati na prijašnjim izborima. Rezultat referenduma, koji je dio građana iskoristio i kao jedinu pruženu priliku da izrazi neslaganje s aktualnom vlašću, uvjeren sam tu neće ništa promijeniti.
Lex ili slučaj Perković?
Sve skupa jedna velika bruka i potvrda sve o čemu smo do sada razgovarali. Svatko iznosi svoju istinu. I što sada da mi, građani, činimo s tim istinama? Evo, ovih dana je i sam Josip Perković izrekao svoju istinu i ako bismo je uvažili tog čovjeka bi najprije trebalo dolično odlikovati, zahvaliti mu na svim velikim djelima i uvažiti ono što proizlazi iz njegovih riječi: da je veliku, ako ne i presudnu ulogu u stvaranju slobodne, samostalne, demokratske hrvatske države imala UDBA.
Koalicija na vlasti?
Katastrofa.
Opozicija?
Nažalost još veća katastrofa koja vladajuće ponajviše još uvijek održava na vlasti.
Gospodarska situacija?
Nisam ekonomski stručnjak, a nema smisla da ovdje sada razmjenjujemo svoja osobna iskustva o tome kako smo i koliko pogođeni tom situacijom. Nezadovoljstvo je veliko i opravdano na svakom koraku, a ono čega se bojim je tko će na kraju u svoja politička kola uspjeti pokrenuti i upregnuti to nezadovoljstvo. Nespremnost politike na bilo kakvu korekciju i rekonstrukciju može samo biti poticaj za destrukciju koja opet ne vodi ničem dobrom.
Koju ste knjigu pročitali i ostali onako, paf, kao nakon što odslušate Mahlera?
Upravo sada, s izvjesnim zakašnjenjem jer je Fraktura knjigu na hrvatskom izdala još prije dvije godine, čitam roman Ubogi u Lodžu. Najtjeskobnije stranice Mahlerovih partitura upravo mogle bi biti muzička podloga tom strašnom, na dokumentima utemeljenom djelu o paklu jednog nacističkog geta za Židove o kojem majstorskim perom piše Šveđanin Steve Sem-Sandberg. Knjiga oduzima dah i spoznajom da je i današnji svijet prepun takvih geta čije ograde čini iluzija da naša sudbina i budućnost ovisi od našeg ponašanja, od naše suradnje s vlastima, od toga znamo li štediti, jesmo li dovoljno inventivni da smislimo način kako iskoristiti odbačenu koru s oguljenih i već odavno pojedenih krumpira.
Foto: Josip Štilinović
Možemo li podijeliti, kako je to učinio predsjednik Josipović, godinu do ulaska u EU, segment obilježen nekakvom pozitivnom klimom i nakon toga, kada su se nanizali napetosti?
Nažalost, sam čin ulaska u EU već je bio lišen svog motivirajućeg i pokretačkog potencijala, barem u psihološkom smislu. Europa nas je primila prilično ravnodušno, slavlje je bilo usiljeno, sjenu je bacila i sama hrvatska vlast tom ludošću od sramotnog prtljanja po zakonodavstvu zbog Perkovića i družine. Sve što se kasnije događalo logična je posljedica svih prijetvornosti i laži kojih smo se s obje strane naslušali u samom procesu pristupanja Europskoj uniji.
Složili smo se da je osoba godine u svijetu, papa Franjo. Odvojeno smo pisali o tomu i stigli do istoga zaključka, bez da nam je za to bila potrebna naslovnica magazine Time. Tko je, po vama, osoba godine u Hrvatskoj? Da vam olakšam izbor: tko je učinio najviše za promociju dijaloga, kulture, ekumenizma a tko, ako želite nakupti još neprijatelja možete i na ovo odgovoriti, je najviše promicao neslogu, razdor i ekstremizam?
Kad bih mogao ustvrditi da je u Hrvatskoj tijekom prošle godine do ikakvog ozbiljnijeg pomaka u promicanju dijaloga, kulture i ekumenizma onda bih vjerojatno i znao koji su ljudi za to zaslužni. A onima koji su itekako doprinijeli svemu što je u suprotnosti s navedenim ne želim još jednom davati publicitet. Većina građana prepoznaje i zna tko su ti likovi.
Da ste kojim slučajem Milanović savjetnik za kulturu, koje bi bile vaše preporuke?
Nemojmo zalaziti u čistu utopiju. Milanović ne može i ne treba imati savjetnika za kulturu budući da nijednom svojom gestom ili riječju nije pokazao da imalo drži do kulture kao nečeg važnog, bitnog, a kamoli kao područja koje može biti pokretač i okidač pozitivnih kretanja i silnica u društvu.
A da ga savjetujete u pitanjima vezanima za odnose s Katoličkom crkvom i ostalim vjerskim zajednicama i crkvama?
Slažem se s ocjenom koju je nedavno na HTV-u, gostujući u emisiji Nedjeljum u dva, izrekao Peter Kuzmič da lijeve vlasti kod nas Crkvi podilaze više nego desne. Tu je najveći i zapravo jedini iskorak učinio predsjednik Josipović, u prvom redu obraćanjem pažnje i na druge vjerske zajednice osim Katoličke crkve. A svakom bih političaru savjetovao da pokuša zaobići crkvenu hijerarhiju i da potraži u samoj Crkvi ljude koji su spremni i sposobni za dijalog i za suradnju na općem dobru, što je papa Franjo nedavno nazvao jedinom točkom u kojoj bi se Crkva uopće trebala i smjela dodirivati s politikom.
Mislite li da je Milanović učinio pametnu stvar što je eskivirao kardinala Josipa Bozanića za Božić, još ga i išamarao preko Jutarnjeg lista, i krenuo približavati se Crkvi preko tzv. crvene Rijeke i blagoga nadbiskupa Ivana Devčića za kojeg stavljam ruku u vatru da se ne slaže s biskupom Pozaićem u tome da je vlast ”zločinačka”?
Ja sam već pohvalio i premijera Milanovića i nadbiskupa Devčića zbog tog božićnog susreta i zbog načina na koji su mu obojica pristupili. Tu mogu samo proširiti i ispraviti prethodni odgovor: dakle, treba tražiti i među samim biskupima one koji ne dijele rigidne stavove i politikanstvo svoje subraće i pomoći im koliko se to može izvana da se čuje i njihov glas.
Tamo je riječki nadbiskup kazao nešto što sam ja ocijenio kao nužnim civilizacijskim iskorakom koji stoji pred svima nama: naime, da ”Bogu očito nije draga uniformnost, jer on voli zajedništvo u različitosti, jedinstvo koje ne isključuje mnoštvo izražaja i formi”. Koje su pretpostavke da nam se to dogodi, takvo društvo s takvim temeljima?
Da se Crkva vrati Evanđelju, a da se svi mi skupa nastojimo vratiti i približiti vlastitoj ljudskosti, humanizmu. Baš mi je jučer prijatelj iz Beograda s oduševljenjem prenio jednu nedavno izrečenu misao Vladete Jerotića, velikog srpskog intelektualca, inače psihijatra, za kojeg nažalost više nitko u Hrvatskoj ne zna, a u mojoj mladosti on je, primjerice, bio u Zagrebu čest gost upravo na crkvenim i teološkim tribinama. Pitao ga je jedan novinar kakav bi to, po njemu, bio normalan čovjek. On se kratko zamislio, pa rekao: onaj koji zna razlikovati dobro od zla. Ja vjerujem da su takvi normalni ljudi još uvijek u većini, ali ih nitko ne predstavlja, a ni politika ni Crkva u Hrvatskoj, osim časnih iznimaka, baš i ne želi poticati tu vrstu normalnosti. To što je rekao nadbiskup Devčić, a to je i glavna poruka pape Franje, glas je takvog normalnog čovjeka. Kad takvi glasovi postanu prevladavajući bit će to znak da smo kao društvo krenuli prema ozdravljenju. Mislim da je to najvažnije i najljepše što mogu poželjeti i sebi i svima nama u ovoj novoj godini koja će, ako se ne dogodi nešto tako novo, biti jednaka ili još ružnija od one koja je prošla.
