Ivo Goldstein: 'Dok sam pisao Jasenovac, supruga mi je zabranila da joj išta prepričavam nakon 19 sati. Nije mogla spavati'

Knjigu Jasenovac možete kupiti na ovom linku

“Ustaški logor u Jasenovcu je vječna tema – prvenstveno zato što je to bilo najveće pojedinačno stratište u hrvatskoj povijesti. U njemu je stradalo između 80.000 do 100.000 ljudi. Osim toga, jasenovački logor predmet je interesa oduvijek, još otkad je osnovan. Već potkraj 1942. Propagandni odsjek AVNOJ-a objavio je knjižicu Jasenovački logor: Iskazi zatočenika koji su pobjegli iz logora.” O logoru Jasenovac do 2000. objavljeno je 1106 knjiga, 1482 memoarska zapisa i studijska članka te 108 zbirki dokumenata, ističe Goldstein. “Od 2000. do danas produkcija je golema, ali i dalje je prisutno mišljenje da istraživanja još nisu cjelovita i da kompleksna slika o jasenovačkom logorskom sustavu nije sasvim uspostavljena.”

Pisanje zbog kojeg se teško spava

Goldstein se intenzivnije počeo baviti Jasenovcem prije tridesetak godina, kad je pisao knjigu Holokaust u Zagrebu. Godinama je prikupljao materijal, istraživao, napisao nekoliko tekstova o različitim aspektima jasenovačke povijesti, uključujući i jednu kraću povijest logora. No kad je imenovan veleposlanikom u Francuskoj, za rad na tim temama više nije imao vremena. Stoga se na oblikovanje cjelovita teksta bacio tek po povratku u Zagreb.

Činjenice je prikupljao iz dokumenata u arhivima, iz zbirki izvora, iz memoarskih zapisa, kao i iz niza znanstvenih i stručnih tekstova. Usporedo kreira sliku završne verzije teksta – kako u glavi, tako i na laptopu. “Nije mi bilo lako pisati, bez obzira što sam u pisanju knjiga imao već dosta utakmica u nogama. No raditi na tako osjetljivom i kompleksnom tekstu poput ovog veliki je izazov i zadaća. Može li čovjeku biti lako pri duši kad piše poglavlje ‘Mučenje, umiranje, smrt’?

Kako radite na tekstu, tako imate potrebu da ono što pišete podijelite s nekim. Često za to koristim prijatelje, ali najčešće suprugu. Dok sam pisao Jasenovac, u jednom trenutku zabranila mi je da joj bilo što iz knjige prepričavam nakon sedam sati navečer, jer da neće moći spavati.”

Mjesto najmasovnijeg zločina

Bilo mu je, kaže, iznimno važno odmaknuti se od tradicionalističke priče o Jasenovcu. “Želio sam predstaviti povijest jasenovačkog logorskog kompleksa u njegovoj cjelovitosti, u mjeri u kojoj je to moguće. Kako se i zašto jedno neveliko mjesto na obali Save, koje se do ljeta 1941. ni po čemu nije izdvajalo od drugih, pretvorilo u poprište najmasovnijeg zločina i divljaštva?

Uz već postojeće pristupe i teme, poput kronološkog pregleda događaja, želio sam otvoriti neke nove. Mehanizam zločina – po kojim su kriterijima muškarci, žene i djeca odabirani da odu u logor i da budu likvidirani? Načini ubijanja, logorska svakodnevica, broj zatočenika i žrtava. Tko su oni bili? Kako su ubijani? Tko su bili izvršitelji zločina, kakvim su se motivima vodili?”

Te fenomene pokušao je ispričati na relativno nov način, sukladno suvremenim metodološkim trendovima, dakle predstaviti ‘povijest iznutra’. “Jasenovac i njegove strahote rezultat su djelovanja određenih, konkretnih osoba, kao što su i njegove žrtve ljudi s imenom i prezimenom. Opisao sam puno kolektivnih i pojedinačnih sudbina jer se u tim mikropovijesnim fragmentima najslikovitije ogledaju prilike na makroplanu, a oni često izmiču svođenju u ideološko-političke okvire.”

Strahoviti memoari Jakovljevića

Goldstein se distancirao i od često korištenog socrealističkog narativa, kao i od povijesnog revizionizma koji se pojavio ranih devedesetih. Prvo izdanje Jasenovca objavljeno je 2018., a nakon što je rasprodano, izašlo je i drugo, prošireno izdanje. Knjiga je objavljena i u srpskom izdanju, a priprema se i englesko u suizdavaštvu United States Holocaust Memorial Museuma i Cornell University Pressa, dviju prestižnih adresa.

Na internetu može pisati svatko, pa se nađu i tekstovi gdje se tvrdi da Jasenovac nije bio logor u kojem se masovno ubijalo i slično. “Problem suvremene internetske kulture je to što gotovo svakodnevno ignorira činjenice, ali to nije samo hrvatska specifičnost”, upozorava Goldstein. Tko želi saznati istinu o onome što se događalo u Jasenovcu ima nadohvat ruke sijaset dokaza, ističe.

“Mogao bih napisati zločinačku povijest Jasenovca samo na temelju njemačkih, talijanskih i ustaških izvora. Dakle, uopće ne uzimajući druge dokumente i memoare. Ne uzimajući u obzir, primjerice, Iliju Jakovljevića, odvjetnika i pisca HSS-ovske orijentacije. Taj briljantni intelektualac iz Mostara napisao je vjerojatno najbolje memoare jednog preživjelog zatočenika jasenovačkog logorskog sustava.”

Ispovijesti najokrutnijih zločinaca

Jakovljević je 14 mjeseci bio zatočen u Staroj Gradiški. “Više nego bilo koji logoraš bilo gdje, Jakovljević je bio u prilici najneposrednije upoznati psihologiju jasenovačkih zločinaca, jer su mu se povjeravali neki od najokrutnijih među njima. ‘Ustaše redovito lažu, osim ako se zalete pa govore o svojim zlodjelima’, zaključio je Jakovljević. Upravo zbog toga njegovi memoari su jedinstvena knjiga čak i u svjetskim razmjerima.”

Stjepan Rubinić bio je šef gospićkog logorskog sustava koji je postojao od lipnja do sredine kolovoza 1941. Kad je stigla naredba da se dva logora iz tog sustava – Jadovno na Velebitu i Pag – rasformiraju i zatočenici vrate u Gospić, Rubinić je izdao naredbu da se zatočenici iz Jadovna pobiju.

“Zbog toga što se oglušio na naredbu, bio je godinu dana zatočen u Staroj Gradiški. O svemu tome Rubinić se povjeravao Jakovljeviću, koji je intenzivno razgovarao i s Nikolom Gagrom. Po njemu je nazvan grozni ‘Hotel Gagro’ u Staroj Gradiški gdje su masovno, na monstruozan način, ubijali muškarce i žene, pa čak i djecu. A Nikola Gagro, jedan sirovi seljak, u tome je bio ključna osoba. I Gagro se o svemu tome povjeravao Jakovljeviću.”

Fotografski dokaz genocida

Knjiga Ilije Jakovljevića Konclogor na Savi nije nikakva komunistička uobrazilja već vrhunski dokument, napominje Goldstein, a tko je pročita neće više imati nikakvih dvojbi o karakteru jasenovačkog logora. “Jakovljević je nakon rata počinio samoubojstvo, a njegov rukopis pola stoljeća nije izašao na svjetlo dana. Objavljen je tek 1999. godine, pa nije mogao imati veze s nekakvom ‘komunističkom’ ili ‘četničkom’ urotom. Sad je važan prilog dokazima o monstruoznosti Jasenovca.”

U drugom, dopunjenom izdanju Goldsteinova Jasenovca, koji se sad nalazi u ponudi Telegrama, objavljen je kao prilog tekst docenta Gorana Hutinca o snimkama Jasenovca koje je 1944.-1945. napravila saveznička avijacija. Na tim fotografijama točno se mogu vidjeti masovne grobnice u Gradini, na desnoj obali Save nasuprot Jasenovca. I jasno se vidi da su ih ustaše otvarale početkom travnja 1945. godine.

“Ove fotografije su još jedan od mnogih čvrstih dokaza da se u Jasenovcu masovno ubijalo. Petstotinjak logoraša iz jasenovačkog logora prebačeno je 6. i 7. travnja u Gradinu, gdje su iskopane leševe masovno spaljivali. Te lomače i dim vidjeli su se kilometrima daleko.”

Od rakije do koljača

Goldstein u knjizi pokušava odgovoriti na još mnogo pitanja. “Da bi uopće mogao preživjeti, jasenovački zatočenik morao je prestati biti čovjek i postati – logoraš, dehumanizirano biće koje se vodi životinjskim instinktom za preživljavanje jer mu je jedino to ostalo. Kako se to događalo? Tko je bio jasenovački zločinac? Kako shvatiti situaciju u kojoj nedozreo momčić uslijed nagovaranja starijih ili zbog viška popijene rakije postaje zločinac za ‘našu stvar’?”

Razgovor o drugoj Goldsteinovoj knjizi koja se našla u Telegramovoj ponudi, Antisemitizam u Hrvatskoj od srednjega vijeka do danas, započeli smo objašnjenjem što zapravo znači pojam antisemitizam.

“Austrijski publicist, pjesnik i satiričar Karl Kraus opisuje antisemitizam kao ‘tešku bolest većinskog naroda ili vjere koja je smrtonosna za Židove‘. Njemački socijalist August Bebel da je to ‘socijalizam imbecila’. Da skratim, nema dvojbe da je antisemitizam usmjeren izravno na Židove, ali nije riječ samo o Židovima i to nije samo židovski problem. Priča o antisemitizmu je priča o nekom društvu samom i o otklonima od zdravog razuma i od temeljnih moralnih zasada u njemu. A o tome su, u pravilu, diskusije vrlo teške i za mnoge nepoželjne.”

Knjigu Antisemitizam u Hrvatskoj od srednjega vijeka do danas možete kupiti na ovom linku

Do 1941. antisemitizam je ruban

Konkretnim primjerima u knjizi nastojao je predočiti svu žestinu i beskrupuloznost antisemitizma u Hrvatskoj. On se, sve do 1941. godine, manifestirao na rubovima političkog i društvenog života, a ne u njegovu središtu kao što je bio slučaj s nekim drugim europskim zemljama. No, već samim postojanjem stvarao je određenu atmosferu.

“Kako u načelu nije bio zabranjivan, bio je svojevrsni ventil za stvaranje omraze prema Židovima, pa onda i šire prema političkim i društvenim neprijateljima, pa i prema ‘drugom’ i ‘drugačijem’. U političkom i društvenom životu zemlje, u ekonomiji, povijest odnosa većinske zajednice prema Židovima u Hrvatskoj ne može se svoditi na antisemitizam. Mojoj knjizi nije ni namjera da to sugerira. Upravo suprotno: u svim vremenima, u mnogim prilikama bilo je raznih ljudi i grupa u Hrvatskoj koji su u odnosu na Židove zagovarali suživot, uključivanje, empatiju. Knjiga govori i o tome.”

Goldstein podsjeća da ustaše nisu počinili samo genocid nad Židovima, Holokaust, nego i genocid nad Srbima i Romima. “Holokaust je bio posebno okrutan jer je projekt uništenja židovske zajednice u NDH neposredno prenesen iz njemačkog nacizma. Također, nalegao je na tradicionalnu ksenofobiju i antisemitizam koji je postojao u nekim dijelovima društva.”

Preživjela tek petina Židova

Nakon osnutka NDH krenula je žestoka antisemitska kampanja i doneseni su brojni antisemitski zakoni. Vrhunac su bila masovna hapšenja i deportacije od lipnja 1941. te ubijanja. Od 39.000 Židova koji su živjeli na prostoru NDH, preživjelo ih je tek oko 8000. “Naravno, motiv ubijanja bila je i pljačka. Kad su ustaše deportirali židovske obitelji u logore, preuzimali su židovsku imovinu, a onda su se nastojali pobrinuti da se te obitelji ne vrate iz logora.”

Na pitanje je li opravdano označiti antisemitskom svaku kritiku vlade Benjamina Netanjahua, u kojoj sjede i ekstremno desni vjerski fundamentalisti, Goldstein odgovara da naravno nije svaka kritika Netanjahuove politike antisemitizam. “Trebate vidjeti kako žestoko ga napada izraelska oporba. I u međunarodnoj javnosti ima mnogo smislenih i opravdanih kritika izraelskih postupaka u posljednje dvije-tri godine. Međutim, jedan dio tih kritika prelazi crvenu crtu i može ih se nazvati antisemitskima.”

Goldstein podsjeća da Radna definicija antisemitizma Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust (IHRA), čija je članica i Hrvatska, konstatira da je antisemitizam i “primjenjivanje dvostrukih mjerila zahtjevima da se Izrael ističe ponašanjem koje se ne očekuje ni od jedne druge demokratske države”. U tom tekstu stoji da je antisemitizam i “osporavanje Židovima prava na samoopredjeljenje tvrdnjom da je postojanje Izraela rasističko po svojem karakteru”.

Tuđman je otac revizionizma

“Antisemitizam su i pokušaji delegitimizacije Izraela, pozivi na uništenje te države. U to valja uključiti i slogan ‘Od rijeke pa do mora’, tvrdnje o ‘kolonizatorskom režimu’. Kako Židovi mogu biti ‘kolonizatori’ kad su ih prije dvije tisuće godina Rimljani jednim dijelom ubili, a velik dio preživjelih s teritorija današnjeg Izraela odveli kao roblje i raselili diljem svojega Carstva? I onda, kako bi uništili sjećanje na židovski identitet tih krajeva, svoju provinciju Judeju preimenovali u Palestinu“, podsjeća Goldstein.

Povijesni revizionizam i neoustaštvo: Hrvatska 1989.-2022. godine naslov je još jedne njegove važne knjige, objavljene 2023. godine. Objašnjava kako su nastali, razvijali se i što danas u hrvatskom društvu znače ti fenomeni. Morao je početi s dijasporom, koja je stvarala mitove da objasni poraz i tragediju Bleiburga i Križnog puta, pa je slijedom toga izgrađen kult žrtve.

“A onda je taj narativ, korak po korak, preko Franje Tuđmana i njegove teze o pomirbi svih Hrvata, nakon 1990. došao u Hrvatsku. Tuđman je, po matrici ‘red ustaša, red partizana‘ napisao neka od ustavnih načela koja ističu antifašističku tradiciju, ali je poticao povijesni revizionizam i tek po neki puta davao do znanja da se želi distancirati od sve snažnije prisutnog neoustaštva.”

Bijedni manevri Plenkovića

Za aktualno snaženje revizionističkih i neoustaških trendova Goldstein odgovornim smatra premijera Andreja Plenkovića. “To je dijelom posljedica bijednog manevra Plenkovića koji je nakon izbora 2024. uveo u vladu desne radikale. Da je Plenković imalo čovjek od morala i stava, to ne bi učinio.” Imao je, kaže Goldstein, više mogućnosti da to izbjegne.

“Mogao je, recimo, prihvatiti strategiju stranaka širokog građanskog spektra u Njemačkoj i Francuskoj koje se čvrsto drže dogovora da nikad neće surađivati i koalirati AfD-om ili s Marine Le Pen. Mogao je u Saboru, umjesto na desnici, potražiti partnere na drugoj strani. Mogao je napraviti i veliku koaliciju. Naposljetku, da su mu sve te kombinacije propale, mogao je hrabro nastupiti i reći: Idemo na nove izbore, pa kome obojci, kome opanci.”

No, da bi se održao na vlasti, napravio je kunktatorski, politikantski manevar što je nepodnošljivo na svaki način – moralno i politički, zaključuje Goldstein. “I pokazuje se kao samoubilački akt, i za HDZ, ali i za Hrvatsku u cjelini.” Goldstein se zgraža nad činjenicom što je Plenković svoj susret s Thompsonom opravdavao činjenicom da su na tome inzistirala njegova djeca i da su od pjevača dobila autograme. “Dakle, mi stalno govorimo – čuvajmo djecu od ustašluka, a Plenković radi suprotno!”

Drugi žive u budućnosti, mi u 1945.

Notorna je činjenica da se neoustaštvo, nastavlja Goldstein, proširilo na obrazovni sustav. “Nove generacije nemaju pravih znanja o vlastitoj povijesti. A kad ta svijest ne postoji, kad smo nesposobni napraviti inventuru vlastite prošlosti, onda nemamo ni intelektualnih sposobnosti baviti se problemima koje imamo. Normalne zemlje otvaraju ministarstva za umjetnu inteligenciju, a mi se bavimo pričama o 1945. godini.”

Kad govori o suodgovornosti Katoličke crkve u Hrvatskoj za te retrogradne procese, Goldstein podsjeća da su se nekad tomu opirali mnogi utjecajni svećenici. “Kardinal Franjo Kuharić bio je vrlo rezerviran prema mnogim aspektima Tuđmanove politike.

Prije 31 godinu, povodom 50. godišnjice završetka Drugog svjetskog rata, Crkva je objavila poslanicu u kojoj, između ostaloga, stoji i da su ‘postupci tadašnjeg režima u Hrvatskoj, osnovani na ideologiji rasne i nacionalne isključivosti, prouzročili žrtve koje se ne mogu opravdati obranom već se moraju nazvati zločinima’. Prošle godine, povodom 80. godišnjice završetka rata, nije bilo ničeg sličnog. I danas imamo u Crkvi sjajne pojedince, ali su oni daleko od centara u kojima se kreira politika Crkve u Hrvatskoj.”

‘Prestao sam biti optimist’

Goldstein je u knjizi uveo u upotrebu dotad slabo korišteni termin neoustaštvo. Za njega bi povijesni revizionizam bio prerada prošlosti nošena jasnim ili prikrivenim namjerama da se opravdaju uži nacionalni ili politički ciljevi, dočim bi neoustaštvo bilo ime za narativ koji sugerira da su ustaše bili pravi domoljubi, da su bili pravedna strana u ratu. “Tako bi se priča o Drugom svjetskom ratu okrenula naglavačke u odnosu na antifašistički narativ. Kad bi se neoustaški narativ prenio, recimo, u Francusku, onda bi njegovi tamošnji promotori trebali izgraditi intelektualni konstrukt po kojem su 1944. Britanci i Amerikanci tu zemlju zapravo okupirali. Mislite li da je tako nešto u Francuskoj moguće?”, jasan je Goldstein.

Na pitanje što čeka Hrvatsku u narednim godinama, odgovor počinje konstatacijom da je desetljećima bio optimist. “Odrastao sam i sazrijevao u šezdesetima i sedamdesetima, kad smo živjeli skromno, ali svake godine ipak se osjećao napredak. Odgajali su me da budem optimist, a i opći je dojam u društvu bio da se napreduje – što i nije bilo krivo. Taj napredak prestao je osamdesetih, pa smo se nadali da bi s urušavanjem socijalizma mogla doći bolja vremena. Te nade su presahnule jer su ih rat i tuđmanizam dotukli.

Onda smo od 2000. imali bolje godine, poguranac iz Europe, pa se i optimizam nekako održavao. Međutim, unazad deset godina došlo je do intelektualnog, političkog i ideološkog pada. Kako se ne možemo nadati nekom politički bitnom prijelomnom događaju koji bi nam donio pomak nabolje, i kako smo zaglibili u svojoj samodostatnosti i samoljublju – žao mi je reći, ali više ne mogu biti optimist”, zaključio je Ivo Goldstein.