Claudia Keller: Gospodine Taylor, u posljednje vrijeme bavili ste se pitanjem budućnosti demokracije, kao suradnik Instituta za istraživanje transformativne održivosti (IASS) u Potsdamu. U SAD-u, Europi, ali i u Rusiji i Turskoj populističke partije i autoritarni političari uvjeravaju ljude da demokracija za njih nije dobra te da se sistem treba promijeniti. Je li demokracija u opasnosti?

Charles Taylor: U proteklih 200 godina je uvijek bilo faza napredovanja i nazadovanja demokracije. Sada smo u fazi nazadovanja. Demokracija pretpostavlja razumijevanje grčkog pojma „demos“, koji uključuje sve ljude. To znači da će u vlasti sudjelovati i oni koji nisu dio elite. No, u zapadnim demokracijama je to sve manje slučaj i ljudi imaju osjećaj da se odluke donose bez njihovog učešća. Takvo stanje politički iskorištavaju određene grupacije i iznova definiraju razumijevanje demos-a. Pridaju mu etničko značenje ili ga ograničavaju samo na ljude za koje se pretpostavlja da su na tom mjestu bili „prvi“.

U Njemačkoj je veliki broj ljudi srednjeg sloja glasao za AfD, koji ne pripadaju eliti, ali koji nemaju razloga osjećati se isključenima, barem ne ekonomski. Kako to objašnjavate?

Nije uopće riječ o ekonomskim ili socijalnim problemima, nego o kulturološkom nezadovoljstvu. Iz tog proizlazi strah. Radi se o jako kompleksnom fenomenu i razlikuje se od zemlje do zemlje. Trump je u SAD-u prije svega zadobio glasače područja Rust Belt (Pojas hrđe je izvorno naziv za područja sjeveroistočnih i srednjeatlanskih država SAD-a koji je početkom 20. st. zadesila nagla deindustrijalizacija, op. prev.), starim industrijskim regijama, Marine Le Pen je također uspješna prije svega u Rust Belt području. U Poljskoj je situacija drugačija, Njemačkoj također. Novi populisti ne nude nikakva rješenja, nego vode društva u ćorsokak. Pokušavaju podijeliti društvo, što čini pronalazak rješenja posebno teškim. No, ni oni ne mogu spriječiti da društva postanu raznolikija jer je svijet prožet masivnim migracijama.

Mislite li da se to može povratiti? Mitovi o homogenoj naciji su ponovno atraktivni?

Kakva bi to bila politika? Teško je zamisliti da Njemačka iz zemlje protjera sve građane sa turskim podrijetlom ili da potpuno zatvori granice. Osim ako će se ići natrag sve do nacionalsocijalizma. To si pak, nitko ozbiljan ne može zamisliti.

Što su zapadne vlade uradile loše da je demokracija došla u defanzivu?

Pogledajte Francusku. Godine 2012. mnogi mladi ljudi, podrijetlom s Magreba, birali su Françoisa Hollandea u nadi da će popraviti njihovu situaciju. Mnogi od njih žive u predgrađima, ne mogu naći posao i nemaju nikakvu perspektivu. Međutim, ništa se nije promijenilo. Umjesto da tim mladim ljudima pomogne, Hollande je za ministra unutrašnjih poslova postavio Manuela Vallsa koji nije činio ništa drugo osim stigmatiziranja muslimana. Cijela predstava oko burke je bila apsurdna. Imali su samo jedan cilj: još više omalovažiti muslimane. Upravo to ide na ruku salafistima i džihadistima, koji muslimanima govore: „Pogledajte kako postupaju s vama! Vi niste Francuzi!“ A reakcija mainstream Francuza na takvo govorkanje je biranje Le Pen. Riječ je o spirali koja se sama osnažuje. Kada AfD u Njemačkoj postane jača, plašim se da će se i tu pokrenuti ova spirala: muslimane će se stigmatizirati, a to će tek razbuditi radikale s obje strane – i tako dalje.

Je li moguće da demokracija oživi kada nastanu oštrije političke rasprave? Ne živi li demokracija od debata.

Ali neće biti nikakvih životvornih diskusija. Desni populisti nisu uopće zainteresirani za debate, nego za borbu i neprijateljstva. Demokracija je nekoć nastupala sa obećanjem da će svi ljudi biti jednaki. Stoga su se složili da se partije ne sukobe kao neprijatelji, nego da se prihvate kao partneri u diskusiji. Populizam prekida s ovim mišljenjem kada je ustvrdio da su samo oni narod te da samo oni znaju što je ispravno, stoga nastoje izgurati ostale. No, nije demokracija isključiti sve ostale. Ne radi se o tome da većina ima vlast nad manjinom i da joj diktira što želi.

Što, po tom pitanju, mogu učiniti vlade?

Postoje samo dva puta: može se pokušati oduševiti mase za demokraciju, Barack Obama je to 2008. odlično učinio sa sloganom „Yes, we can“. Posljednjih godina pak to nije uspijevalo. Različiti pokreti, kao „Occupy Wall Street“, su pokušali takvo što. No, takve grupacije će imati održiv razvoj samo ako se u određenom trenutku povežu sa političkim partijama te ako na parlamentarnom putu budu težili konkretnim političkim promjenama. Drugi, pak, put je da si neka vlada uzme za politički cilj smanjiti rascjep između različitih identiteta među pučanstvom. Ljudski identiteti su kompleksni, tu postoje različite mogućnosti povezivanja različitih razina. Demokrati u SAD-u su u tome, posljednjih godina, potpuno zakazali. Važni su i svakodnevni susreti na radnom mjestu, sportskim klubovima, školama. Na ovaj način se također mogu nadvladati rascjepi.

AfD je u Njemačkoj dobila jako mnogo glasova tamo gdje uopće nema migranata.

Da, znam. Ne funkcionira svugdje uspostavljanje susreta. Jedan drugi put vodi preko medija. Muslimani u mnogim zemljama nisu uopće prisutni u medijima. Radio Canada se uhvatila u koštac s tim problemom te se pokušala postaviti šire sadržajno i personalno. Tako su se mogli profilirati novinari s kojima su se doseljenici identificirali, jer su puštali njihovu glazbu, jer su poznavali njihov humor. Tako se prenosi osjećaj pripadnosti.

Je li u demokraciji uopće važno posjedovati nešto na razini identiteta što bi sviju povezivalo? Nije li važnije imati jak ustav?

Demokracija ne može preživjeti na dulje staze ako nema supstancijalnu predstavu o tome što jedno društvo drži na okupu. U prošlim stoljećima imali smo čvrste pripadnosti u društvenom i socijalnom poretku koji su ljudima odražavali sliku uređenog kozmosa. To se rastočilo sa modernom i bila je potrebna nova formula kohezije. Bilo je mnogo pokušaja povezivanja s prošlošću. Međutim, u jednom trenutku su sve tradicionalne forme bile nedostatne tako da smo trebali nove odgovore. Bio je to trenutak rađanja moderne nacije. Velika, pak, opasnost nacionalnog identiteta je ta što isključuje ljude koji dolaze izvana.

Na Zapadu imamo nastojanje da se društvo podijeli na mnoge različite interesne grupe, koje se bore samo za vlastita prava. Je li to pogrešan put?

Da i ne. Naravno da treba pozdraviti to što se sve veći broj ljudi, koji su prije bili marginalizirani, može boriti za svoja prava, npr. homoseksualci. Pozitivan je razvoj i to da se različite nacije, kulture i religije preko Interneta i drugih socijalnih mreža udružuju u potpuno nove forme zajednica. S druge strane demokratske društvene zajednice trebaju ljude koji se za njih zalažu. Ako se ljudi zanimaju samo za vlastite interese, onda je to premalo. Tada čovjek nije motiviran izaći na izbore svake četiri godine. Vidimo koliko je teško ljude oduševiti za jedan zajednički europski identitet. Kada nacionalne vlade budu tako slabe, kao što je danas slab europski projekt, imat ćemo ogroman problem. Neće više moći donositi odluke.

Ustavni patriotizam dakle nije dostatan kao kohezivni element? Je li Jürgen Habermas pogriješio?

Prvo bismo se trebali upitati što je to ustavni patriotizam? U pojmu se nalazi riječ patriotizam. A patriotizam je više nego slovo zakona. Patriotizam znači da smo ponosni na to što imamo veličanstven ustav. Kada smo na nešto ponosni, onda se s time identificiramo. To zaista može stvoriti povezanost. Jedan primjer: kada bi Njemačka postala autoritarna, jamačno bih nad tim žalio. Međutim, ako bi Kanada to postala, pored toga što bih žalio, ja bih se i sramio zbog toga. U tome je razlika. Kada smo na nešto ponosni ili kada se nečega sramimo, onda se identificiramo s tim. To je ogromna moć.

Može li religija sa svojim povezivanjem pomoći jačanju sekularne demokracije?

Religije su ujedno dio problema, ali i dio rješenja. Današnje Crkve na Zapadu se smanjuju i gube na društvenom utjecaju. Pored toga, one su duboko podijeljene. Ovaj proces srozavanja će se nastaviti. Grupa onih koji su vjernici i koji su na putu traženja, ali ne žele pripadati niti jednoj instituciji, postajat će sve veća. Sociolozi to nazivaju „believing without belonging“ (vjerovanje bez pripadanja).

U nekim regijama na istoku Njemačke tradicije u potpunosti nestaju. Tamo ne postoje više ni „believers without belonging“.

U Istočnoj Njemačkoj je posebna situacija. Ljudi su tamo desetljećima primoravani u nešto vjerovati u ime ideologije. To se ne može uspoređivati sa ostatkom zapadne demokracije. Tamo se mnogo mladih pita o smislu života i započinju tražiti duhovnost. Ljudi su oduvijek žudjeli za duhovnošću. Danas također žude, ništa to nije promijenilo propadanje Crkava.

Jeste li sigurni? Često susrećem ljude koji nisu religiozni i ništa im ne fali. Tradicija je prekinuta, a ništa novo nije izraslo.

Onda ću vam navesti kao protuprimjer svoj rodni grad Quebec. Tamo smo imali veoma jaku Katoličku Crkvu, koja je zapovijedala svime. Šezdesetih godina se susrela sa protivnim vjetrom i mnogi su izašli iz Crkve. Trenutno promatram kako njihova djeca i unučad isprobavaju nove duhovne putove, meditiraju ili osnivaju nove zajednice.

Religijski sociolog iz Münstera, Detlef Pollack, sumnja da neka takva religioznost postoji apriori. Otkrio je da se samo osam posto Nijemaca pita o smislu života. Samo deset posto ih je izjavilo da su tražitelji svetoga. A tko je jednom izašao iz Crkve, taj se tamo više ne vraća.

Jürgen Habermas se jednom opisao pojmom Maxa Webera kao „religiozno nemuzikalan“. Bojim se da se taj pojam može primijeniti i na Detlefa Pollacka. Nema osjećaja za religioznost. Svijet religioznoga je mnogo kompleksniji nego što bi se moglo iščitati iz Pollackove statistike. No, ni ja ne tvrdim da će se ljudi vratiti u Crkve. Tražit će si nove forme.

Crkveni funkcioneri rado govore o tome da je 80 posto čovječanstva religiozno, a da je sekularna Europa više iznimka nego pravilo – te da će se vjerojatno nekada prikloniti svjetskom trendu. Vjerujete li vi tomu?

Za takvo što trenutno ne postoje predznaci. Sumnjam i u onih 80 posto. Veliki dio azijskih zemalja je prožet konfucionizmom, koji ne spada u religije. Ili pak pogledajte Japan: tamo većina ljudi ima šintoističku pozadinu, ali se vjenčavaju u kršćanskim crkvama, a sahranjuju se u budističkim samostanima. U koju bi ih religiju statistički ubrojili? U Indiji sam također upoznao raznovrsne religijske hibride. Ovo treba jako pozorno pratiti. Od šovinističkih vlada tamo to ne biva priznato. U Brazilu imamo novu religiju nastalu miješanjem kršćanstva i jednog afričkog kulta. Ta religija ima svoje sljedbenike i u Japanu, no ne preko doseljenika nego su je Japanci nekako otkrili i njome se oduševili. Moj prijatelj je njihov član. Život je prevelik i prekaotičan za statistiku.

Trebaju li Crkve svoju ponudu dalje proširivati, ne bi li nekako doprle do tražitelja? Ili je bolje koncentrirati svoju energiju na one koji su još ostali?

Nije uopće stvar energije. Pitanje je uzimaju li se tražitelji u njihovom traženju zaozbiljno ili ne. Veliki dio članova Crkve ima relativno usko razumijevanje što to znači biti katolikom. Mnogi misle da to prije svega znači slijediti tradicionalna pravila. To su također i oni koji, na primjer, nemaju razumijevanja za to da se i homoseksualci smiju vjenčati. To odbija mlade ljude. Radije će otići u Taizé.

Što to rade drugačije braća iz Taizé-a?

Oni se zanimaju za to što misliš, što osjećaš i što tražiš. Oni ne samo da govore da prihvaćaju sve ljude u njihovim različitostima, nego to i čine. Prihvaćaju ljude kao tražitelje i pokazuju različite putove. Na satovima Biblije najčešće se diskutira. U mainstream crkvenim zajednicama prvo trebate potpisati cijeli program da biste smjeli sudjelovati. Crkve previše nude odgovore umjesto da pitaju. Čak su im i odgovori premalo utemeljeni na Evanđelju tako da nisu uopće uvjerljivi. Papa Franjo je tu drukčiji.

Franjo je sretan slučaj za katoličku Crkvu?

Apsolutno. Nema usporedbe sa njegovim prethodnicima! Franjo u središte svoga pontifikata stavlja centralne poruke Evanđelja. To djeluje vjerodostojno i dobro prolazi kod mladih ljudi. Ponekad priznaje da nešto ne zna. To je jako blagotvorno. Nadam se da će dugo ostati Papa.

U proteklih pet godina je također u Crkvu unio mnogo nesigurnosti.

Znam. Praški religijski filozof Tomáš Halík me zamolio da potpišem „Pro Pope Francis“ peticiju. Unutarcrkveni otpor protiv Franje je velik. Halík je napisao odličnu knjigu o vjeri i sumnji. Za mnoge vjernike je samorazumljivo da je sumnja sastavni dio vjere.

Postoje i oni koji u vjeri i Crkvi traže sigurnost i usmjerenje. Što bi Crkve trebale biti: potvrđivanje ili izazov?

Kršćanska tradicija je vjeru gledala uvijek kao putovanje na kojem se mijenjamo. Da bi stigli dalje i dublje, važno je sumnjati.

Koja bi trebala biti uloga religija u sekularnim demokracijama?

Crkve prema Evanđelju imaju poziv da se javno i politički uključe. Ne bi se trebale pozicionirati partijski, nego podignuti glas ondje gdje je prema Evanđelju potrebno.

Umnažaju se glasovi koji i za Njemačku traže francuski način odijeljenosti države od Crkve. Je li to pravi model u jednom religijski raznolikom društvu?

Trebali bi se odmaknuti od šturog poimanja sekularizacije kao odijeljenosti države od Crkve. U društvu religijske raznolikosti najvažnije je da država bude neutralna te da ne favorizira niti jednu religiju ili svjetonazor. Francuski laicizam u današnjem društvu postaje opasnost za religijsku slobodu, jer daje prednost ateističkom svjetonazoru.

Kada ste se po prvi puta u svom istraživačkom putu susreli sa islamom?

Islamom se bavim već od diplomskog studija na McGill univerzitetu u Montrealu. Imao sam veličnstvenog profesora, Wilfreda Cantwell Smitha. Između ostalog, studirao je na Lahoreu te je pedesetih godina bio najveći ekspert za islam na Zapadu. On mi je otvorio oči.

Prošle godine smo se sjećali petstote godišnjice objavljivanja Lutherovih teza. Stalno se ponavljalo kako je islamu potrebna Reformacija. Mislite li i vi tako?

Smatram to potpuno naivnim. Tko takvo što zahtijeva, nema uopće predstavu koliko je bio kompleksan razvoj europskog prosvjetiteljstva i reformacije proteklih stoljeća. No, ako se hoće pravo, onda se treba reći da se u islamu prije 200 godina dogodilo nešto kao reformacija: razvoj puritanskog vehabizma, kakav se zastupa u Saudijskoj Arabiji. Je li to ono što želimo? Ne u stvarnosti. Radije bih želio da se vrati islamsko srednjovjekovlje, kada je u islamu postojao veći smisao za ambivalentnost i kada su postojale različite facete islama. Sufizam je tada bio mnogo rasprostranjeniji. Ova tradicija je sada proširena prije svega na zapadu Afrike. Kada su Saudijci ponudili novac za izgradnju tamošnjih škola, Afrikanci su to odbili jer su se s pravom zabrinuli da će Saudijci pokvariti njihovu djecu te ih usmjeriti protiv svojih roditelja. Ostale države se nisu tako jasno obranile od vehabija. Kad se samo sjetim kako je Pakistan za vrijeme svoga osnutka 1947. bio otvoren i pluralističan! Tamo su živjele mnoge sufije i šijiti. Porazno je koliki utjecaj su vehabije imali posljednjih desetljeća.

6yka