Polemika komentatora

DiskusijaTekst objavljen na ovom portalu pod nazivom „Hrvatska, zemlja znanja – realnost ili floskula: Studentske stipendije u Brodu i Županiji“ –  izazvao je kvalitetnu i relativno tolerantnu raspravu na relaciji korisnici/komentatori Oskar i Stalker odnosno autor teksta Ivan Ilakovac. U tom smislu polemička diskusija zaslužuje “ponovno postavljanje” kao novi post, kao svojevrsni dokaz da ima smisla otvarati probleme, poticati čitatelja na iskazivanje vlastitih, kvalificiranih i angažiranih mišljenja. Zar to nije smisao života Monty SBperiskopa?

Postovi su prenijeti bez korektorskih i lektorskih intervencija.

 

                                                                                                                                                                                                      oskar

19/06/2012 at 13:28

“činjenicu da je kvalitetno i dostupno školstvo važan preduvjet napretka” – odakle samo izvlačite ove floskule. U Americi kvalitetnoi školstvo uglavnom nije dostupno. Zašto bi svi vozili Mercedes? Trebaju li svi voziti Mercedes? Ta ravnopravnost nikada nije postojala i nikada neće.

Preduvjet razvitka su sposobni poduzetnici. Neki primjeri pokazuju da ne moraju nužno biti školovani, posebno nemoraju imati formalnu potvrdu o obrazovanju (diplomu).

Pogledajte samo financijski dva najjača čovjeka u Hrvatskoj: Todorića i Tedeschija i njihovu razinu školovanja. Pročitajte tekst Ljube Jurčića sa ovog istog portala. Tedeschi je stvorio jaku tvrtku sa formalnim srednjoškolskim obrazovanjem. Todorić je neki kažu kupio diplomu.

Tko god ne želi razmišljati, iz rukava izvuče školovanje. Tja.

 

 

                                                                                                                                                                                                                Ivan Ilakovac

19/06/2012 at 14:56

Todorić i Tedeschi? Jedan je dio svoje imovine dobio na poklon od “oca domovine”, a jedan od svog oca. Oni su primjer onoga protiv čega se treba boriti kvalitetnim obrazovanjem. Zaista ne vidim koliko je Todorić prodajući španjolski luk i argentinsku rajčicu ujtecao na razvoj Hrvatske. Kvalitetno obrazovanje bi, naprotiv, treblo odgojiti generaciju sposobih poljoprivrednika koji svoju proizvodnju temelje na najnovjim znanstevnim dostignućima (ne onima koja podrazmijevajju genetsku modifikaciju, nego onima koja podrazumjevaju održivost uz dobre prinose), sposobnih menadžera koji uspjehe svoje tvrtke neće temeljiti na izrabljivanju radnika. isto tako, pod poboljšanjem kvalitete obrazovanja podrazmijevam i promjene nerealnih upisnih kvota na fakultetima, da se ne događa više da imamo ekonomiste koji rade na blagajni ipravnike koji se bave poljoprivredom.
Naravno da svi ne trebaju voziti Mercedes. Ako se mene pita, ne treba ga voziti nitko. No, to je druga tema.
A s ovom zadnjom konstatcijom se nikako ne moguu složiti. Prema onome što viđam oko sebe, zaključujem da ljudi koji nemaju obrazovanja, pa se osjećaju inferiorni onima koji imaju, iz rukava izvlače svoje mercedese, zarađene milijune pri tom jebući majku svima onima koji se s njima ne slažu, pogotovo ako su novinari u pitanju(sjetimo se samo nedavnih istupa izvršnog dopredsjednika Dinama, koji ni ne zaslužuje da mu spomenem ime i šovinističkog gurua koji se voli skrivati iza titule gradonačelnika najlipšeg grada na svitu-da je takvima samo još jedan razred osnovne škole, vjerujem da bi se ponašali barem trunku civilziranije)

 

 

                                                                                                                                                                                                        Ivan Ilakovac

19/06/2012 at 15:07

I još nešto. Pozivanje na Ameriku, kao način obrane nekih loših karakteristika kapitalizma u našj državi je najniža moguća razina diskusije. U toj istoj Americi homoseksualci ne paradairaju već godinama, jer su se za svoja prava izborili. U toj istoj Americi radnici, iako potlačeni, imaju veće šanse izboriti se na sudu za svoja prava, jer neke stvari, ipak, funkcionariju prema pravilima. U toj istoj Americi većina mladih radi, pa makar i u McDonaldsu za minimalac.
A američki san je ionako, u globalu, prodavanje muda pod bubrege, to je još od doba H. S. Thompsona kristalno jasno.
Uostalom, tko je u ovome članku Ameriku i spominjao? Spomenu sam Europu, Sloveniju kao jedan od primjera. Sad nemam vremena tražiti podatke, ali tijekom dana ću naći podatke u kojim je europskim zemljama (s kojima se, ponavaljam, obožavamo/ju uspoređivati) obrazovanje potpuno besplatno.

 

 

                                                                                                                                                                                                        Ivan Ilakovac

19/06/2012 at 15:40

Inače, u Hrvatskoj školarina iznosi između 550 i 1.250 eura. Studiranje je besplatno u Češkoj, Poljskoj, Slovačkoj, Sloveniji i svim skandinavskim zemljama, dok, primjerice, školarine u Austriji iznose 727 eura, u Francuskoj od 4 do 800 eura, a u Njemačkoj od 0 do 650 eura. Najviše su cijene u Velikoj Britaniji i kreću se od 150 pa sve do 4.640 eura.

 

 

                                                                                                                                                                                                          oskar

19/06/2012 at 20:21

Nije u pitanju samo cijena školarine. Živio sam u Njemačkoj i to baš u radničkom naselju. Njihova djeca ne mogu ni sanjati o fakultetu. Rijetki, iznimno ambiciozni, vrijedni i talentirani omladinci dižu kredite i sami se školuju. Za njih je fakultet taj Mercedes – uglavnom nedostižan ili nepriličan. Kod bogatih se to podrazumijeva. Ako je našima već sve poklonjeno,stranim poduzetnicima nije: Jobs, Gates? Ni jedan nije završio fakultet a drmaju svijetom. Netko vam je krivo napunio uši sa znanjem kao papirom, jer to kod nas prolazi. Vani se gleda znaš li raditi i jesi li okretan, sposoban, a ako imaš još i papir, neće smetati. U velikim korporacijama gdje je sve birokratizirano također kreću od papira, ali ako nisi sposoban nećeš dugo.

 

 

                                                                                                                                                                                                    Ivan Ilakovac

19/06/2012 at 21:17

Nažalost, drugačije shvaćamo koncept uspješnosti. Ja pod njome podrazumjevam i usvajanje nekih humanističkih vrijednosti, socijalnih vještina, razvijanje emocionalne inteligencije itd., za što korporacije nisu baš idelana mjesta. Bill Gates je, uz to, godinama označen kao netko tko je ukrao Apleov operecijski sistem, dok se Jobs prikrpao računalnom geniju Wozniaku i razmišljanjem “izvan okvira” koje je bilo potaknuto bolje da ne znate čime, razvio marketinški koncept koji je zaslužan za ogromne profite, ali istovrmeno i za dosad nezapamćenu ekspanziju jednog od najvećih zala našeg doba, konzumerizma. Obojica su imali osjećaj za bisznis, ali po Vašoj logici, nije im bila potrebna niti srednja, pa čak niti svi razredi osnovne, osim onih početnih gdje se uči zbrajanje i množenje.

 

 

                                                                                                                                                                                                        oskar

19/06/2012 at 23:54

Na kojem su se to fakultetu danas priklonili tim “humanističkim” vrijednostima o kojima pričaš? Možda na filozofskom? Gotovo svi slijede jasnu paradigmu “razvitka” i “uspjeha” na koju si i ti mislio, a sada migoljiš, jer s ovakvim obrazovnim sustavom drugih nema. Zašto uopće sjede u učionicama u klupama i imaju raspored sati? Kako drukčije pripremiti “poslušne” robove nego navikavajući i pripremajući ih cijeli život na određenu rutinu. Problem i je u takvim “kvaziljevičarskim” promišljanjima i mladih i starih, naših i nacionalista i komunista i slobodnomislećih, kojima u podsvijesti još odzvanjaju stare parole, iako u tom vremenu možda i nisu ni živjeli, o tome kako je svaki kapitalist zlo. Kada bih našao još koji primjer uspješnog ili manje uspješnog poduzetnika ti bi mu zasigurno našao manu jer, pobogu, kapital i poduzetništvo su zlo sami po sebi. O zemlji znanja i sličnim bljuvotinama u nas su počeli govoriti tipovi poput Primorca, ali i prije, koji su arhetipski neoliberalisti. Daj se odluči želiš li da budemo uspješni i razvijeni (zna se u današnjem svijetu što to znači – posebno u EU) ili želiš da budemo hari krišne? Čak i kad pričamo o falšoj pobuni na našim fakultetima, srž je bila u tome da oni ne plaćaju previše neoliberalnom sustavu u kojemu rade gotovo redom neoliberalni profesori ( uz ponekog zadriglog marksistu) no nitko nije iz protesta odustao od diplome koju će mu ti isti dati.
Nadalje, zar nisi čuo da je kriza? U osnovi, kod nas, a i drugdje, to znači da trošimo više nego zarađujemo. Država, centralna ili lokalna, izdvaja za školstvo više nego ima i više no bi smjela, jer tog novca nema, a nema ga jer poduzetnici nisu dovoljno zaradili. Država daje previše stipendija jer sve te ljude ne može zaposliti. Dakle, školuju se za Biro što je rasipanje novca i upropaštavanje ljudi. Poduzetnici daju stipendija toliko koliko ih sutra mogu zaposliti. Zašto bi davali više ako im ne treba i ako se već državne pare bacaju na to. Dakle, poticati treba poduzetnike kako bi više uplaćivali u proračun i kako bi prihvaćanjem novih tehnologija trebali više školovanih ljudi. Školovani ljudi koji sjede na birou nisu nikakav doli osobni i statistički uspjeh. Više bi nam vrijedio jedan Gates ili Jobs nego tisuće visokoškolovanih, jer bi oni te tisuće zaposlili, a država, ako je pameti, to više neće raditi. Pa čak i kad pričamo o državnom poduzetništvu (koje kod nas nikada nije išlo – vidi sušionica u Vrpolju) onda se to svodi na jednog ili nekoliko sposobnih poduzetnika (ili u ovom slučaju menadžera) koji će to uspješno voditi. Tko se zalaže za etatističko poduzetništvo taj u načelu podržava povečanje političkog utjecaja na poduzetništvo, koje je u prodemokratskim slučajevima podložno redefiniciji svake 4 godine – u srži velika potencijalna nestabilnost. Što ti u stvari hočeš? Stipendije za državnu službu?

 

 

                                                                                                                                                                                                       oskar

20/06/2012 at 00:15

I nije tolika razlika da bi se oslovljavali sa Vi. U suštini, simpatičan si i angažiran, što znači da pokušavaš razmišljati svojom glavom, čim si odlučio svoje slobodno vrijeme utrošiti na jedan neovisni portal. Zato sam i ja odlučio utrošiti vrijeme i pročitati tvoj tekst i raspravljati o njemu. Ne poznajem te i moji komentari nisu usmjereni protiv tvoje osobe već stavova koje iznosiš, za koje mislim kako se trebaju još kristalizirati i profilirati. I meni se sviđaju projekt Venus, Zeitgeist i slični pokreti, ali mislio sam kako pričamo o našoj realnosti. Naša realnost je EU u kojima svi slabiji imaju veliki problem nezaposlenosti mladih jer su baje sve živo outsourcali, a proizvodnju koja je ostala obezvrijedili. U općem humanističkom tonu mogli bi reći kako je to i pravedno jer se razvijaju siromašni Kinezi i Indijci, a mi siromašimo – distribucija svjetskog bogatstva. Nadajmo se da ćemo se naći bar na pola puta između ovoga što mi imamo i njihovih slamova ili u goroj varijanti, svi ćemo u slamove, a nekoliko pojedinaca će se valjati u lovi. U slamovima će pak diploma vrijediti koliko i drugi loši wc papiri ili kao u romantičnoj varijanti Slumdog Millionaire neki će jadnik postati milijunaš.

 

 

 

                                                                                                                                                                                                                        Stalker

20/06/2012 at 07:03

Oskar je realni pesimist. A kamo to vodi? U distopiju u kojoj je “poduzetnička manjina” okružena privatnim vojskama? Uostalom, mislim da kapitalizam treba razoriti. Hoću reći da kapitalizam kao sustav društvenih i proizvodnih odnosa onemogućava Nadu, pa i na području obrazovanja.

 

 

                                                                                                                                                                                                  oskar

20/06/2012 at 11:08

Dok netko piše, sklada, razmišlja neki drugi moraju kopati. Ne možemo se vratiti u antička doba, a pitanje i želimo li to, jer nam nitko ne jamči da nećemo baš mi biti robovi. Koliko god izmišljali nešto bolje i pravednije još nitko nije smislio ništa bolje od kapitalizma. Načekat ćemo se Žižeka i društva da osmisle nešto bolje, a tek onda to treba sprovesti u realnost. Do tada valja podupirati one koji se trude i nadati kako će i kod njih prevladati humana komponenta, a političare gurati u pravom smjeru i ne padati na njihove podvale, kolikogod nekada primamljivo i razumno zvučale (zemlja znanja). Ne mislim da nema nade jer se svakodnevno pojavljuju ljudi koji uspijevaju (i nisu svi kriminalci). Svatko ima šansu samo treba biti iskren sam sa sobom i reći: “Ja nisam baš uspješan, radit ću za drugog ako me hoće i neću ništa ultimativno zahtijevati samo na osnovu papira za kojeg mi je neki političar rekao da bi ga bilo dobro imati”.

 

 

                                                                                                                                                                                                    oskar

20/06/2012 at 11:18

Pesimist vidi samo tamu u tunelu. Optimist vidi svjetlo na kraju tunela. Realist vidi da je to svjetlo ustvari vlak. A strojovođa vidi 3 idiota na pruzi.

 

 

                                                                                                                                                                                                        Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 13:51

Nije svaki kapitalst zlo-uzmite za primejer vlasnika DM-a. Da si njega naveo, ne bih imao ništa protiv. Međutim, Todorić, Tedeschi, Gates i Jobs? Tri “lopova” i jedan hipi?
Ja inače ne zastupam pozcijie radikalne lijevice, ne vjerujem pretjerano u revoluciju (iako bih vrlo rado sudjelovao u jednoj, predvođenoj ponajviše dobrim idejama, a onda i dobrim vođama), nego smatram da je unutar ovog sistema toliko mjesta za nepredak, da je naprosto šteta da ima korupcije, nerazmijevanja i svih ostalih negativnih posljedica nejedanakosti u položaju, a onda i materijalnom statusu. Također, ja sam u rečenici koja je, u stavri, zakuhala ovu raspravu rekao da je kvalitetno i dostupno školstvo važan preduvjet napretka. Dakle, školstvo u cijelosti. Počevši od vrtića, pa do doktorskog studija. Stipendije su bile samo ogledan primjer, koji mi je kao studentu najbliži. Ti si raspravu spominjanjem Tedeschia i Todorića kao ljudi bez fakulteta usmjerio ka visokom školstvu. Primejr koji sam nakon toga naveo, o besplatnim školarinama je samo jedan od mase takvih primjera u stranim zemljama. Njemački srednjoškloci sigurno ne plaćaju mjesečnu kartu od sela do grada u visini 1/5 prosječne plaće, što je kod nas čest slučaj. Zašto bi, na primjer, djeca radnika u Njemačkoj išli na fakultet, kad dobiju dovoljno dobro srednjošklosko, odnsno zanatsko obrazovanje, nakon kojega nalaze posao i dobivaju veću plaću nego što neki dipl. pravnik ili ekonomist u HRvatskoj može i sanjati. Dakako, da bi tako nešta bilo moguće, trebaju postojati i snažna poduzeća predovođena sposobnim poduzetnicima. E sad, je li poduzetništvo preduvjet razvoja školstva, ili je školstvo preduvjet razvoja poduzetništva, je priča o kokoši i jajetu. No, s druge strane, odgoda potrošnje ( iliti štednja) danas, kako bi se moglo dobiti više sutra je jedna od osnovnih postavki kapitalizma, odnosno tržišne ekonomije- a nije li ulaganje u školstvo dobar primejr tog modela?
A što se tiče zadnje rečenice, tu se u potpunosti slažem. Čak i u najsavršenijem socijalističkom društvu mora biti onih na višim položajima i onih na nižim. Čak su i indijanci (koji su u pokretima koje si spomenuo vrlo često promatrani kao primer društva najbližem idealnom) imali poglavice i one koji to nisu.

                                                                                                                                                                                                              Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 14:22

Revolucija koju sam spominjao, isto tako, nije moguća bez revolucije u obrazovanju. Ukidanje sistema u kojem učenici ne uče razmišljati, već reprodicirati bi moralo biti započeto drugačijim grupiranjem udjece-prema njihovoj mentalnoj dobi (odnosno IQ), a ne fizičkoj. Onda bismo mogli imati male razrede jednako razvijene djce i s njima raditi na razvijanju njihove kreativnosti, slobodoumnosti i svega ostaloga što je potrebno za promjene. Nakon toga, imali bismo opet nekakve klase (možda i jače diferencirane nego sada), ali bi se, zbog nemjerljivo kvalitetnijeg obrazovanja, oni nadareniji (odnosno, budući vođe) puno bolje odnosili prema narodu, koji bi također bio inteligentniji nego danas, jer bi se u manjim, prilagođenim grupama moglo bolje raditi na kristalizaciji njihove inteligencije. Onda više ne bi bilo realitiy emisija, desetodnevnih žalosti zbog ispadanja s Europskog prvesntva i bolesnog konzumerizma. A zasada, dok još imamo kapitalizam i razrede oblikovane prema fizičkoj dobi, mislim da bi malo više pročitanih knjiga doprinjelo boljitku- protjerivanjem mamića, keruma i sličnih,te promjenom strukture televizijskog programa,ako nikako drugačije. Naravno, tu se obvezno mora uključiti i bavljenje amaterskim sportom, jer inače, uz svu želju i volju ovoga svijeta, nećemo moći izaći na prosvjede, pa čak niti na izbore, jer se nećemo moći pomaknuti s kauča. A ulaganje u sport ne bi trebao biti trošak- za npr. plaću jednog beskorisnog gradksog vijećnika ( i to mjesečnu) sagradi se nekoliko košarkaških igrališta!!!

                                                                                                                                                                     Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 14:33

Uz svo dužno poštovanje, ne planiram više odgovarati. Naime, mislim da sam izrekao sve što imam za reći na ovu temu, a čini mi se da neke stvari pišem reda radi, jer ti ne čitaš baš najpažljivije. Dokaz za to je ovo:
JA: isto tako, pod poboljšanjem kvalitete obrazovanja podrazmijevam i promjene nerealnih upisnih kvota na fakultetima, da se ne događa više da imamo ekonomiste koji rade na blagajni ipravnike koji se bave poljoprivredom.
OSKAR:Država daje previše stipendija jer sve te ljude ne može zaposliti. Dakle, školuju se za Biro što je rasipanje novca i upropaštavanje ljudi.

                                                                                                                                                        Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 15:31

Za kraj,moram još jednom nešto naglasiti: O mrtvvima sve najbolje, ali ne možemo zanemariti ulogu Stevea Jobsa u razvitku konzumerizma, jednog od najvećih zala modernog doba. Shvaćam da čovjek robuje čovjeku, skoro pa normalno mi je da čovjek robuje novcu bez kojeg se ne može, ali taj “marketeniški genije” je uspio ljude podčiniti robnoj marki, natjerati ih da se identificiraju s vrstom računala koje koriste, a ta se bolest kasnije širila i još se širi na sve moguće proizvode koje konzumiramo samo kako bi se osjećali da pripadamo (kako kaže reklama za Diners-VI PRIPADATE-ne, hvala!!),a ne zato što za to psotoji stvarna potreba. Kada se na to doda identificiranje sa slavnim osobama, neobzirnost prema bližnjemu (kako ih Biblija, najgore zlopupotrebljivana knjiga u povijesti, zove)i snažna hijerarhijska osnova, dobijemo današnje društvo dominatnog kapitalističkog i parlamentarno-demokracijskog usmjerenja. Ako riba smirdi od glave, logičnim se čine zahtjevi Occupy Wall streeta i sličnih pokreta, koliko god utopijski izgledali. Dakle, ja se ne protivim nekom tamo kapitalizmu i ne tražim stipednije za državne službe, nego zagovaram poboljšanje školstva u kojemu bi se djecu koliko je to moguće naučilo razmišljati svojom glavom, kako bi bili optprni na točno određene stvari koje ja osobno primjerćujem i ne volim: konzumerizam, vrijednosti s TV-a, prihvaćanje “rodijaštva” kao nečeg normalnog i nacionalizma. A to nije toliko teško. Samo treba pročitati pokoju knjigu, proputovati pokoji kilometar i naučiti gledat svijet otvorenim očima, što se na fakultetu lakše nego na radnom mjestu u korporaciji. Hvala, inače , na komplimentima, ali da si me upoznao prije samo 2 godine ne bih ti bio ni najmanje simpatičan, niti bi za mene rekao da mislim svojom glavom. A proveo sam samo dva semestra na fakulteu- i to neuspješno, jer mi je puko film kad sam vidio koliko se studiranje razlikuje od ideala s kojima sam ga ja poistovjećivao. Bilo mi je drago raspravljati i hvala ti na pomoću u kristalizaciji mojih stavova:))

 

                                                                                                                                                 Stalker

20/06/2012 at 16:03

Ilakovče, iskazana nervoza u tvom pretposljednjem odgovoru pomalo je narušila dobru atmosferu ove zanimljive rasprave. Oskar je, to se vidi na prvu, veliki poznavatelj problematike društvenih odnosa i istovremeno polemičar. Znači, čita on pažljivo što si napisao, ali forsira ono što misli da je istina. To zovem vještinom. Svaka čast obojici!

 

                                                                                                                                                       Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 17:02

shvaćam da sam prenervozno reagirao, ali me je u tom trenutku naljutilo to što seu, u osnovi, slažemo oko toga da postoji nesrazmjer između kvota za upise na fakultete i potreba na tržištu rada. No, eto, prizanjem da kao novinar nisam smio/trebao tako reagirati.
Još na nešto želim ukazati. Kako ne bi ispalo da govorim preapstraktno o poboljšanju kvalitete školstva, prilažem link na jedan svoj stariji tekst, koji je na portalu politika.hr objavljen povodom ulaska Hrvatske u EU. Poslužit će taj tekst kao odgovor Oskaru na ovaj njegov poziv :” Daj se odluči želiš li da budemo uspješni i razvijeni (zna se u današnjem svijetu što to znači – posebno u EU) ili želiš da budemo hari krišne? ”

http://politika.hr/ulazak-rh-u-eu/7940-ivan-ilakovac-u-saboru-opet-isti-debilizam

                                                                                                                                                           Ivan Ilakovac

20/06/2012 at 17:04

Naljutilo me to što se, u osnovi, slažemo oko toga da postoji nesrazmjer između kvota za upise na fakultete i potreba na tržisštu rada, ali Oskar to kao da ne primejrćuje i koristi kao argument za rušenje moje teze da je kvalitetno obrazovanje nužan preduvjet razvoja.

 

 

 

 

Odgovori